Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 12:16:22

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Хроники Арции
| |-+  Арция. Третья дилогия
| | |-+  Лучший полководец Благодатных Земель...
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 6 Печать
Автор Тема: Лучший полководец Благодатных Земель...  (прочитано 21536 раз)
Alrilian
Барон
***

Карма: 12
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 162


Смысл жизни - в самой жизни!

168792559
просмотр профиля E-mail
Re:Лучший полководец Благодатных Земель...
« Ответить #15 было: 06 апреля 2005 года, 08:51:51 »

Я не стратег и не политик, но обьясните мне ЧТО сделало бы войско Сандера Стэнье и Тартю с такой разницей в размере армий?Или расчет идет на то что добрые герои всегда за своего одного ложат пятерых? Или Сандер должен был прорваться и сбежать? Но я не думаю что наш *осмелевший* друг Тартю дал бы ему уйти.
Авторизирован

I don`t care if you belive in me anymore then you care if I belive in you.

Любовь это как сильный наркотик - чем дольше принимаешь, тем тяжелее ломка...
Shaman
Герцог
*****

Карма: 110
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 635

Если вы параноик........

266747438
просмотр профиля E-mail
Re:Лучший полководец Благодатных Земель...
« Ответить #16 было: 06 апреля 2005 года, 15:45:59 »

   На счет вероятности победы и ситуации в целом. После прочтения попытался смоделировать бой в игрушке из серии Total War (как варгейм отнюдь не идеал, но все вполне наглядно и просто, да и исторические сражения (как встроенные сценарии, так и собственные "поделки") моделируются, имхо достаточно реалистично).
  Так вот, в полученном мною варианте речи не шло ни о каких 50:50 - при равном технологическом уровне перевес 1 к 4 при выигрыше в позиции и атаке с тыла всегда оказывался решающим, сколько моральных плюшек войскам не давай Улыбка.
  А вот организованно отступить с потерей от 30% до 50% армии и достаточно солидным выигрышем во времени удавалось вполне.
  Конечно, я не великий стратег, инструмент то же так себе - но картина имхо, получилась достаточно показательная...
Авторизирован

Достоин ответа вопрос, а не спрашивающий
Raubritter
гость


E-mail
Re:Лучший полководец Благодатных Земель...
« Ответить #17 было: 06 апреля 2005 года, 21:29:18 »

Приветствую всех.
-------------------------------------------------------
Змею.

Вопрос, таким образом, распадается на два:

- достоверность имеющейся в распоряжении сторон информации расчет ходов противника.

- сравнительные достоинства и недостатки двух вариантов действий.

+ мелкие технические детали.

По поводу первого -- Вы во многом правы. По поводу второго -- не очень правы. По поводу третьего... не укажете ли книгу/страницу, где Вы нашли упоминание о подобной сигнализации?

Впрочем, если Вы считаете это (сигнализацию) очевидной, то, поскольку Вы вроде ЗНАТОК военной истории, вспомните, что надежной системы передачи приказов В РЕЖИМЕ РЕАЛЬНОГО ВРЕМЕНИ НЕ БЫЛО -- до появления УКВ-радиосвязи и телефона. И что даже в морских сражениях, где сигнализация флагами более удобна, она очень часто сбоила.

Впрочем, сейчас мне немного некогда, так что ждите табуреточку завтра...
--------------------------------------------------------------
Доброте.

Не "основывается". Показания перебежчиков только довершили картину. Было бы странно со стороны вражеской партии, перекупив фронтерцев, забыть о таком человеке, как Стенье.
----------------------------------------------------------------

Шаману.

Как любитель этого самого моделирования... В Medieval или в Rome? Поясню: атака против "всего лишь" двукратно превосходящих сил -- и только кавалерии, причем не лоб в лоб, а неожиданно. По собственному опыту геймежки и основываясь на книжке Дельбрюка (третий том, вроде бы...), противник в такой ситуации бежит быстро...

А вообще, надо посоветовать Gatty использовать Medieval для моделирования сражений... ;-))))))))))))))))))))))))))))))
-------------------------------------------------------------------------------

Алрилиану.

Фишка была в том, что шансов разгромить Стенье до того, как прочихается Тартю -- больше. А потом -- как получится.
« Последняя правка: 06 апреля 2005 года, 21:37:25 от Raubritter » Авторизирован
Shaman
Герцог
*****

Карма: 110
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 635

Если вы параноик........

266747438
просмотр профиля E-mail
Re:Лучший полководец Благодатных Земель...
« Ответить #18 было: 07 апреля 2005 года, 09:08:49 »

Цитата
Как любитель этого самого моделирования... В Medieval или в Rome?
  Хе-хе - как только прочитал, воспроизвел вообще в Sogun'e  Смех. Потом повторил в Medieval'e - результат изменился не слишком Улыбка.
Цитата
Поясню: атака против "всего лишь" двукратно превосходящих сил -- и только кавалерии, причем не лоб в лоб, а неожиданно. По собственному опыту геймежки и основываясь на книжке Дельбрюка (третий том, вроде бы...), противник в такой ситуации бежит быстро...
  Одна проблема - в играх TW предательство не предусмотрено в принципе - по этому всех предателей пришлось сделать противниками с самого начала - т.е. ни о какой неожиданности речи не шло.
   А атака на холм, тем более лобовая... ловить там (по крайней мере в игре) абсолютно нечего. Бой со "Стенье" действительно удавалось выиграть до появления собственно "Тартю", но поскольку "неожиданности" не было в принципе потери были слишком велики для продолжения - приходилось удирать - и то, потери были около 50% ("в жизни" (или хотя-бы на столе) все могло получиться на-а-а-амного веселей Улыбка).
   А вот уйти, поставив несколько заслонов удавалось сохранив 2/3 войск со значительным временным преимуществом.
Цитата
А вообще, надо посоветовать Gatty использовать Medieval для моделирования сражений... ;-))))))))))))))))))))))))))))))
  Не-е-е-е... "На столе" с хорошим напарником оно куда полезнее и реалистичнее. TW это для лентяев на вроде меня   Смех.
Авторизирован

Достоин ответа вопрос, а не спрашивающий
Доброта
Герцог
*****

Карма: 158
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 833


Fiat Lux!


просмотр профиля E-mail
Re:Лучший полководец Благодатных Земель...
« Ответить #19 было: 07 апреля 2005 года, 20:36:31 »

Вообще-то Стенье до известия о перебежцах не хотел предавать Сандера. Вот было бы забавно, если бы Сандер схватил его и отправил под суд, когда тот искренне считал более полезным помочь королю. Как всегда наши хотели как лучше (честно перейти к королю и признаться во всём), а получилось как всегда...

"Было бы странно со стороны вражеской партии, перекупив фронтерцев, забыть о таком человеке, как Стенье."
Паук тоже в своё время не забыл Сандера и волчат... Подмигивание

Всё-таки я не считаю допустимым для такого короля обвинять людей в измене без веских доказательств.
Авторизирован

Audiatur et altera pars.
Raubritter
гость


E-mail
Re:Лучший полководец Благодатных Земель...
« Ответить #20 было: 09 апреля 2005 года, 16:43:17 »

Добрый день, сударыня.

=======================================

///Вообще-то Стенье до известия о перебежцах не хотел предавать Сандера.\\\

Сначала хотел, потом не хотел, потом снова передумал...

///Вот было бы забавно, если бы Сандер схватил его и отправил под суд,\\\

Полностью согласен. ОЧЕНЬ забавно...

///когда тот искренне считал более полезным помочь королю\\\

Искренне! Я плакаль...

///Как всегда наши хотели как лучше (честно перейти к королю и признаться во всём), а получилось как всегда...\\\

Вот Стэнье и стал бы автором афоризма...

///Паук тоже в своё время не забыл Сандера и волчат...\\\

Если бы Стэнье честно пришел к королю и сказал: "Знаешь, Сашкец, меня тут родственнички убедить пытались, чтоб в очередной заварушке я б тебе в спину врезал. Я подумал и решил -- шли б они лесом..." -- вот тогда этот довод работал бы. Не принято...

///Всё-таки я не считаю допустимым для такого короля обвинять людей в измене без веских доказательств.\\\

Король примет ваше мнение к сведению. Не сомневаюсь.

==============================================

Простите мне этот стеб -- ничего личного. Просто почти все писавшие здесь упорно рассматривают ПОЛИТИЧЕСКИЙ аспект проблемы. А я писал о ВОЕННОМ...

Respect.
Авторизирован
Raubritter
гость


E-mail
Re:Лучший полководец Благодатных Земель...
« Ответить #21 было: 09 апреля 2005 года, 16:57:27 »

Приветствую, ЗмеЮка.

Во-первых, извиняюсь за вынужденную задержку с "выходом в эфир".

Во-вторых...

==============================================

1. Для начала, разложим по полочкам политические аспекты проблемы.

а) О достоверности информации перебежчиков.

Возможны следующие варианты:

-- информация соответствует действительности, перебежчики действуют в интересах короля,

-- информация не соответствует действительности, перебежчики действуют в интересах Тартю,

-- информация не соответствует действительности, перебежчики действуют против Стэнье и
Тартю.

Первый вариант не представляет интереса для обсуждения.

Второй и третий варианты теоретически возможны, но есть одно "но": для того, чтобы расчитывать
на их успех, инициаторы ДОЛЖНЫ БЫТЬ УВЕРЕНЫ, ЧТО СТЭНЬЕ НЕ ОПРОВЕРГНЕТ ИХ ДЕЗУ В САМЫЙ
НЕПОДХОДЯЩИЙ МОМЕНТ. Т.е. должны знать, как минимум, план сражения. Откуда?

Кроме того, если целью интриги является уничтожение Стэнье руками Сандера (третий вариант), то
гораздо логичнее доставить ему информацию ДО начала сражения -- когда у короля еще есть
возможность уклониться от боя, но уже нет времени проверять информацию. Доставив же дезу,
когда король в цейтноте и в окружении, они рисковали тут же лишиться своего орудия. Им это надо?

б) О дополнительных источниках информации.

Хочу Вам напомнить (третий раз, если не ошибаюсь), что информация, полученная от перебежчиков,
была лишь ДОПОЛНЕНИЕМ к общей картине. Перечислять факты, строить цепочки рассуждений и
даже рекомендовать Вам прочитать книжку внимательней я не буду.

в) Об общественном мнении.

Беспокоит? Ничем не могу помочь. <skipped>

А чтобы не так беспокоило, вспомните, что на товарища Стэнье у короля много компромата. Ну хотя
бы участие в "заговоре Койлы".

в) О телепатии.

Змей, Вы либо считаете меня придурком, либо сами им прикидываетесь, либо действительно ничего не
понимаете.

Речь шла о том, что Сандер ИМЕЛ ОСНОВАНИЯ ПРЕДПОЛАГАТЬ, что неких действий от него НЕ ЖДУТ.
Что подтверждает -- уже задним числом -- независимый источник, сиречь автор-демиург.

При чем тут телепатия? Или у Вас <skipped>? Тогда сочувствую...

==================================================================================

2. На этом закончим с политикой и займемся тактикой. Для начала предположим-таки, что Александр
поверил информации перебежчиков.

а) О сигнализации флагами.

Змей, не укажете ли источник, говорящий, что в средневековье в сухопутных сражениях сигнализация
флагами применялась "широко" или "повсеместно"?

б) О потерях авангарда.

Включая раненых? Ну и что? Не подменяйте понятий, любезный.

Вы писали об ОСТАТКАХ ОКРУЖЕННОГО АВАНГАРДА. То, что эти "остатки" составляют 80%
первоначальной численности (даже с ранеными), как-то не вяжется с нарисованной Вами
картиной разгрома. А большое количество раненых говорит о том, что отряд отнюдь не был
окружен.

Вообще, если бы я не знал о Вашей профессии, то догадался бы сейчас -- так ловко вы играете
словами. Рекомендую Вам сменить девиз -- на "гибкость -- основа выживания", или что-то в этом
роде...

в) О вариантах действий - 1.

Рассмотрим ситуацию по окончании первой фазы боя.

Королевские войска находятся между ТРЕМЯ группировками противника (Стэнье, Тартю, Жись).
Одна из них временно отвлечена выполнением небоевых задач.

Очевидно, чтобы вернуть себе как минимум свободу передвижения, король должен прорваться
МИМО одной из трех группировок противника.

В другой ситуации лучшими кандидатами были бы занятые мародерством фронтерцы, однако дело
осложняется морально-этическими соображениями, т.к. король не может бросить на произвол
судьбы авангард.

Таким образом, король должен прорываться из окружения с боем, чтобы присоединить к себе
авангард либо отвлечь от него внимание противника.

Из этого логически следует необходимость атаки на отряды Тартю либо Стэнье.

г) О вариантах действий - 2.

Кого же атаковать? Рассмотрим доводы pro et contra.

За атаку против Тартю говорит то, что

- в случае быстрого прорыва центра сражение прекратится автоматически бегством либо гибелью
неприятельского командования,

- армия Тартю отвлечена действиями авангарда на фланге, что замедлит ее перегруппировку
для отражения атаки.

Против -- то, что эта армия более многочисленная и включает в себя большое кол-во пехоты.
То есть БЫСТРОГО прорыва может не получится. И тогда -- "все пропало, шеф".

О роли пехоты в сражениях средневековья я напишу чуть ниже, а пока упомяну, что при
ВНЕЗАПНОМ нападении пехота оказывается гораздо более УСТОЙЧИВОЙ, чем кавалерия.
То есть пехоту, при некоторых условиях, проще уничтожить, но гораздо сложнее ОБРАТИТЬ
В БЕГСТВО, чем кавалерию (тому, кстати, есть множество примеров в античной и средневековой
истории). Связано это с тем, что "конь, как известно, представляет собой значительную часть
всадника", а их намерения не всегда совпадают.

Теперь рассмотрим ситуацию внимательнее. Очевидно, главную опасность представляет то, что,
кого бы мы ни выбрали в качестве объекта атаки, в тылу у нас останется армия противника. Значит,
нужно атаковать то соединение противника, для которого максимальна разность между временем
подхода подкреплений и предполагаемым временем боя.

По этому критерию наилучшим кондидатом на первую цель выглядит армия Стэнье. В самом деле

- в этой армии отсутствует пехота (амортизатор, дающий время перестроиться для контратаки --
см. ниже),

- Тартю ОТВЛЕЧЕН действиями авангарда (то есть отреагирует медленннее и слабее, чем Стэнье).

Против -- то, что этот вариант затягивает решение, что светит бОльшими потерями и риском
оказаться вынужденным к отступлению в крайне невыгодных условиях.

Вообще, как мне представляются, рисковать можно, когда шансы складываются в твою пользу,
в противном случае лучше действовать осторожно, чтобы не потерять все.

д) О неожиданности.

Следует отметить, что предложенный мной вариант действий имеет еще одну сильную сторону --
именно КАЖУЩУЮСЯ (на первый взгляд) НЕЛОГИЧНОСТЬ. "Делай то, чего враг не ждет" -- этот
алгоритм победы, сформулированный еще Сунь Цзы, последовательно проводился Сандером во
всех его сражениях. В данных условиях, возможно, следовало бы сделать то, что противник ждет

меньше всего.

Неожиданности атаки способствовал бы и закрытый, судя по описанию, характер местности в
районе развертывания войск Александра. Боевые порядки короля и Стэнье с командного пункта
Тартю НЕ ПРОСМАТРИВАЛИСЬ (по крайней мере, я сделал из текста именно такой вывод). В этом
случае Тартю мог узнать о разгроме союзника, когда было бы уже поздно.

е) О пехоте.

"Против авангарда 2 тыс. НЕ ТАКОЙ УЖ ПЛОХОЙ пехоты и 200-300 кавалерии хватит за глаза" --
Ваше высказывание?

А вы в этом так уверены? И что значит "не такой   уж плохой"? На эмоции давите, любезный
Змей, а стоило бы опереться на факты. "Так" или "не так" плоха пехота -- отдельная тема.

Для начала вспомним: если у нас средневековье, то пехоты, адекватно действующей на поле боя
против рыцарской конницы, НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ (если понадобится, я это утверждение докажу).

Роль пехоты в сражениях средневековья только одна -- амортизатор. Классический пример --
Леньяно. Все прочие примеры удачных действий пехоты связаны либо с использованием
специфического вооружения (Кресси), либо с условиями местности (Куртре, Баннокбарн,
Моргартен), либо с нехарактерной для средневековья военной и социальной организацией
(сражения швейцарцев).

Именно такую роль -- амортизатора, дающего время для перестроения главным силам (рыцарской
коннице) -- сыграла пехота и на Гразском поле (см. книгу).

Как результат, можно предсказать, что столь щедро выделенных Вами 200-300 кавалеристов будет
далеко не достаточно, и уж тем более "за глаза". Напоминаю, чтобы разгромить отряд короля,
понадобилось, помимо пехоты, создание минимум ТРЕХКРАТНОГО превосходства в кавалерии.

Из уважения к Сандеру соглашусь, что для разгрома авангарда -- если он будет иметь глупость
увязнуть в свалке с пехотой -- будет достаточно полуторакратного превосходства. Т.е. в помощь
Стэнье Тартю сможет отправить не более 1200-1300 человек.

Если же авангард не станет ввязываться в свалку (что в действительности имело место) -- то
Тартю будет вынужден либо атаковать его сам -- а значит, не сможет задействовать пехоту,
поскольку та, какой бы "неплохой" ни была, не в состоянии догнать уклоняющуюся от боя
кавалерию, либо мириться с его присутствием на фланге -- что по результатам выходит баш
на баш, либо, отослав в помощь Стэнье почти всю кавалерию, открыться -- и тогда Штефан
немедленно "сворачивать ему глупый голова".

==================================================================================

Змей, я вас очень прошу, если Вы решите продолжать дискуссию, не переводить ее в
эмоциональную плоскость и не подменять предмет обсуждения, то есть обойтись без
"такой ух плохой пехоты", "телепатии", "остатков окруженного авангарда" и т.п.
Я, в свою очередь, обещаю ответить тем же.

Если же Вы сочтете нужным обидеться и "прекратить общение с хамом" (я дал Вам достаточно
поводов, не так ли?), то не сочтите за труд перед тем все-таки написать, где Вы встречали в
средневековье сигнализацию флагами. Мне правда интересно...
Авторизирован
Доброта
Герцог
*****

Карма: 158
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 833


Fiat Lux!


просмотр профиля E-mail
Re:Лучший полководец Благодатных Земель...
« Ответить #22 было: 10 апреля 2005 года, 21:32:41 »

Добрый вечер, Raubritter :)

"Сначала хотел, потом не хотел, потом снова передумал..."
Согласитесь, что главное - это конечный результат, то бишь решение ;)

"Полностью согласен. ОЧЕНЬ забавно..."
Ну что ж, всё в ваших руках, напишите альтернативную битву, где Сандер уничтожает вредного Стэнье и побеждает Пьера :)

"Искренне! Я плакаль..."
А разве не искренне? Когда человек видит свою выгоду в чём-то, то он искренне хочет, чтобы это получилось :) У Вас не так?

"Вот Стэнье и стал бы автором афоризма..."
В смысле? Как сторонний наблюдатель? У него-то всё в итоге было хорошо, а я говорила о перебежцах.

"Если бы Стэнье честно пришел к королю и сказал: "Знаешь, Сашкец, меня тут родственнички убедить пытались, чтоб в очередной заварушке я б тебе в спину врезал. Я подумал и решил -- шли б они лесом..." -- вот тогда этот довод работал бы. Не принято..."
Разве? По-моему, прелестный довод. Не все должны быть такими, как Сандер ;) Возможны несколько вариантов:
- Стэнье отказывается от денег, от предательства короля, но просто не кричит об этом на каждом углу. Нельзя так делать? Это закон такой? :)
- Стэнье берёт деньги Пьера ( а что, лишними не будут ;)), потом просто не предаёт своего короля :) По-моему, милый вариант. Он лишает денежных средств противника + дезориентирует его, ведь тот надеялся на помощь Стэнье ;)

"Король примет ваше мнение к сведению. Не сомневаюсь."
Ему это не нужно, он поступает именно так :)

"Просто почти все писавшие здесь упорно рассматривают ПОЛИТИЧЕСКИЙ аспект проблемы. А я писал о ВОЕННОМ..."
А стоит ли во время войны забывать о политике? Думаю, это опять же непозволительно для короля (ну или же для полководца) не думать о последствиях своих действий. А ещё я могу Вам открыть маленький секрет: люди здесь ещё и упорно не забываю психологию поведения Сандера ;) И рассматривают всё учитывая и этот фактор ;)
Почему бы Вам не поговорить и о политическом аспекте данной проблемы? А о военной говорить со Змием =0)

"Простите мне этот стеб -- ничего личного."
Какой-то у Вас неудачный и хиленький стеб получился :) А ещё более странным он смотрится после просьбы к Змию не переводит дискуссию в эмоциональную плоскость ;)
Авторизирован

Audiatur et altera pars.
Shaman
Герцог
*****

Карма: 110
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 635

Если вы параноик........

266747438
просмотр профиля E-mail
Re:Лучший полководец Благодатных Земель...
« Ответить #23 было: 11 апреля 2005 года, 10:30:08 »

   Э-э-э... Еще пара моментов.
Цитата
Королевские войска находятся между ТРЕМЯ группировками противника (Стэнье, Тартю, Жись).
Одна из них временно отвлечена выполнением небоевых задач.
  На счет Жися - не просто "временно отвлечена", а еще и утратила организованность. Т.е. выбыла из боя на достаточно продолжительное время, о чем Сандер, зная характер фронтерцев должен быть осведомлен.
Цитата
За атаку против Тартю говорит то, что
- в случае быстрого прорыва центра сражение прекратится автоматически бегством либо гибелью неприятельского командования,
- армия Тартю отвлечена действиями авангарда на фланге, что замедлит ее перегруппировку для отражения атаки.
  Сражение отнюдь не обязательно автоматически прекратиться - Стенье волей-неволей вынужден будет идти до конца - вариантов у него больше не будет. А разбить Тартю ДО собственно предательства... ну, по крайней мере очень сомнительно.
   А на счет "отвлеченности" армии - выигрыш в позиции и невозможность внезапной атаки имхо, сводят это преимущество к 0.
Цитата
Против -- то, что эта армия более многочисленная и включает в себя большое кол-во пехоты. То есть БЫСТРОГО прорыва может не получится. И тогда -- "все пропало, шеф".
....
при
ВНЕЗАПНОМ нападении пехота оказывается гораздо более УСТОЙЧИВОЙ, чем кавалерия.
....
Связано это с тем, что "конь, как известно, представляет собой значительную часть
всадника", а их намерения не всегда совпадают.
  К "против" я бы добавил еще злополучный холмик, на котором Тартю и располагался...
   Что до стоийкости пехоты - уж оччень это унылое дело на своих двоих от кавалерии на открытой местности убегать...
Цитата
По этому критерию наилучшим кондидатом на первую цель выглядит армия Стэнье. В самом деле
- в этой армии отсутствует пехота (амортизатор, дающий время перестроиться для контратаки -- см. ниже),
- Тартю ОТВЛЕЧЕН действиями авангарда (то есть отреагирует медленннее и слабее, чем Стэнье).
  В добавок, Стенье абсолютно не ожидает нападения, а Тартю с его трусостью, даже получив информацию может и не отреагировать до полного уничтожения авангарда.
Цитата
Против -- то, что этот вариант затягивает решение, что светит бОльшими потерями и риском оказаться вынужденным к отступлению в крайне невыгодных условиях.
  А это смотря ради чего воевать. Если лозунг - "Только победа, здесь и сейчас", то да.  А если надо с минимальными потерями отступить из оччень не простой ситуации...
Авторизирован

Достоин ответа вопрос, а не спрашивающий
Raubritter
гость


E-mail
Re:Лучший полководец Благодатных Земель...
« Ответить #24 было: 11 апреля 2005 года, 13:01:15 »

Приветствую всех.

====================================

Доброте.

"Согласитесь, что главное - это конечный результат, то бишь решение Подмигивание"

Соглашусь. Решение было принято и изменено 2 раза в течение 2 минут. "Избавь нас Боже от таких союзников, а с противниками мы справимся сами..." (с) не помню.

"Ну что ж, всё в ваших руках, напишите альтернативную битву, где Сандер уничтожает вредного Стэнье и побеждает Пьера Улыбка"

Простите, но Вы невнимательны. Я НИКОГДА НЕ ГОВОРИЛ об АЛЬТЕРНАТИВНОМ РАЗВИТИИ событий, я говорил об ОБОСНОВАНИИ ДЕЙСТВИЙ героев. Разгром был необходим по сюжету книги, и с этим я никогда не буду спорить.

"Он лишает денежных средств противника"

Он предавал не за деньги, а за обещание должности канцлера.

"дезориентирует его"

И, в перспективе, короля. И к тому же, подставляется сам -- если кто-то захочет сыграть против него.

"Почему бы Вам не поговорить и о политическом аспекте данной проблемы?"

Потому что:

- СЧИТАЛ ее МЕНЕЕ ИНТЕРЕСНОЙ ЛИЧНО ДЛЯ СЕБЯ (а Вы имеете что-то против того, чтобы я избегал неинтересных мне тем?),

- она СЛИШКОМ ТЕСНО СОПРИКАСАЕТСЯ с темами, которые уже неоднократно разбирались,

- не считаю необходимым пытаться объять необъятное.

Впрочем, почему бы и не поговорить, в конце концов о политике. Вы уже начали, я продолжил...

"Какой-то у Вас неудачный и хиленький стеб получился Улыбка"

На вкус, на цвет...

"А ещё более странным он смотрится после просьбы к Змию не переводит дискуссию в эмоциональную плоскость Подмигивание"

Стеб относился к Вам, просьба -- к Змею. Стеб -- попытка уклонится от дискуссии (впрочем, я эти попытки уже прекратил), просьба избегать эмоций -- стремление ввести дискуссию ПО КОНКРЕТНОМУ ВОПРОСУ в нормальные (с моей точки зрения) рамки.

=====================================================

Шаману.

"А на счет "отвлеченности" армии - выигрыш в позиции и невозможность внезапной атаки имхо, сводят это преимущество к 0."

Атака на армию Тартю была именно ВНЕЗАПНОЙ.

"Что до стоийкости пехоты - уж оччень это унылое дело на своих двоих от кавалерии на открытой местности убегать..."

А вообще -- спасибо. Те моменты в развитии событий, на которые Вы указали, я НАРОЧНО предполагал НАИМЕНЕЕ благоприятными для Сандера, чтоб меня не обвинили в "подыгрывании"...

Кстати, коль речь зашла о моделировании, то ведь Medieval допускает игру "человек против человека". Почему бы не попробовать -- с рядом граничных условий...

========================================

Respect.
Авторизирован
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re:Лучший полководец Благодатных Земель...
« Ответить #25 было: 11 апреля 2005 года, 22:30:30 »

"Второй и третий варианты теоретически возможны, но есть одно "но": для того, чтобы расчитывать
на их успех, инициаторы ДОЛЖНЫ БЫТЬ УВЕРЕНЫ, ЧТО СТЭНЬЕ НЕ ОПРОВЕРГНЕТ ИХ ДЕЗУ В САМЫЙ
НЕПОДХОДЯЩИЙ МОМЕНТ. Т.е. должны знать, как минимум, план сражения. Откуда?"
Элементарно. Перебежчики пришли с позиций Стэнье, а один из них кажись типа родственник. Подстава может быть такая: провокаторы знают, что Стэнье решил воздержаться или вступить в бой на стороне явного победителя и потому подстрекают на атаку. В событих 199з-го, где я имел удовольствие участвовать по колеблющейся "Альфе" так стреляли "неизвестные снайперы".

"Доставив же дезу,
когда король в цейтноте и в окружении, они рисковали тут же лишиться своего орудия."
Поподробнее, кто на тот момент его величество окружал и как наши герои через это колечко прорвались.

"Боевые порядки короля и Стэнье с командного пункта
Тартю НЕ ПРОСМАТРИВАЛИСЬ"
Эту тему мы обсуждали на прошлой дискуссии по данной баталии. Просматривались.

"Просто почти все писавшие здесь упорно рассматривают ПОЛИТИЧЕСКИЙ аспект проблемы. А я писал о ВОЕННОМ..."
А товарищ Тагерэ, как король вынужден учитывать ОБА аспекта.

"Как результат, можно предсказать, что столь щедро выделенных Вами 200-300 кавалеристов будет
далеко не достаточно, и уж тем более "за глаза".
При том, что на их стороне 2 тысячи пехоты на холме, а против них 400 с небольшим кавалеристов из которых изрядная част раненных? При том что авангард уже потерял разгон и медленно прорубается через вражескую пехоту с кавалерией на своих флангах? Наконец при том, что мы имеем дело с альтернативной "Войной Роз", и пехота здесь как раз имеет "специфическое вооружение" типа длинного лука?

"Если же авангард не станет ввязываться в свалку (что в действительности имело место)"
Не понял. Он УЖЕ ввязался.

"То, что эти "остатки" составляют 80%
первоначальной численности (даже с ранеными), как-то не вяжется с нарисованной Вами
картиной разгрома."
Из 500, около 100 убито и следовательно порядка 200 ранено. То есть 60%. Наполеон при Ватерлоо потерял из 74 тысяч - порядка 35 тысяч или меньше половины. По Вашей логике разгромлен он не был.

"А большое количество раненых говорит о том, что отряд отнюдь не был окружен."
С чего это?

"Напоминаю, чтобы разгромить отряд короля,
понадобилось, помимо пехоты, создание минимум ТРЕХКРАТНОГО превосходства в кавалерии."
В сражении со стороны Тагерэ, участвовало 1.5 тысячи рыцарей, со стороны Тартю  -   4 тысячи. Это превосходство в 2.67 раза, при несколько худшем качестве. А вот при атаке Стэнье Сандер имел бы 1 тысячу против как минимум 3.5 тысяч. Правда без основной части пехоты, но лучников Эмзар мог перебросить зараз.





« Последняя правка: 11 апреля 2005 года, 22:49:30 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Доброта
Герцог
*****

Карма: 158
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 833


Fiat Lux!


просмотр профиля E-mail
Re:Лучший полководец Благодатных Земель...
« Ответить #26 было: 12 апреля 2005 года, 01:22:21 »

"Соглашусь. Решение было принято и изменено 2 раза в течение 2 минут. "
Думающий человек имеет право передумать ;) Обстоятельства менялись, менялась и выгода для Стэнье, следовательно менялось и его решение :)

""Избавь нас Боже от таких союзников, а с противниками мы справимся сами..." (с) не помню."
А никто и не говорит, что Стэнье - лучший союзник этого года ;) Но раз уж Сандер его  не убрал заранее, раз уж была вероятность выиграть и с ним эту битву...

"///Вот было бы забавно, если бы Сандер схватил его и отправил под суд,\\\
Полностью согласен. ОЧЕНЬ забавно..."
". Я НИКОГДА НЕ ГОВОРИЛ об АЛЬТЕРНАТИВНОМ РАЗВИТИИ событий"
Как минимум мы это обсуждали ;)

"Он предавал не за деньги, а за обещание должности канцлера."
А ему точно никто ни гроша за это не давал? Там прямо так и написано?

"И, в перспективе, короля. И к тому же, подставляется сам -- если кто-то захочет сыграть против него."
Риск - благородное дело :) Никто не сказал, что ему было легко. Идти против короля тоже неприятно. Но ведь он мог же в итоге и Пьеру гадость сделать ;)

"а Вы имеете что-то против того, чтобы я избегал неинтересных мне тем?"
Да что Вы! Я за уважение всех мнений ;) Ну или почти всех. Если Вы подняли какую-то тему, то не следует ждать, что здесь будут обсуждать интересное ТОЛЬКО Вам :)

"она СЛИШКОМ ТЕСНО СОПРИКАСАЕТСЯ с темами, которые уже неоднократно разбирались"
Книжка одна, герои одни. Чего ж Вы ещё-то ожидали?

"Впрочем, почему бы и не поговорить, в конце концов о политике. Вы уже начали, я продолжил..."
я рада, что Вы решили объять необъятное :)
Авторизирован

Audiatur et altera pars.
Raubritter
гость


E-mail
Re:Лучший полководец Благодатных Земель...
« Ответить #27 было: 12 апреля 2005 года, 02:33:06 »

Приветствую.

==============================================

Змею.

"Элементарно. Перебежчики пришли с позиций Стэнье, а один из них кажись типа родственник. Подстава может быть такая: провокаторы знают, что Стэнье решил воздержаться или вступить в бой на стороне явного победителя и потому подстрекают на атаку."

Насколько я понял, вариант, что эти друзья действовали в пользу Тартю, Вами отвергнут? Тогда к следующему вопросу...

"Поподробнее, кто на тот момент его величество окружал и как наши герои через это колечко прорвались."

В данном случае "окружена" не означает "противник выстроил вокруг стену щитов". Король "окружен", потому что находится между тремя неприятельскими группировками и не может даже отойти без боя.

Я имел в виду, что если провокаторы имели целью создать впечатление о нелояльности Стэнье и выставить Стэнье предателем, им гораздо выгоднее было сделать это, пока у короля сохраняется какая-то свобода действий.

Впрочем, как человек, от политики далекий, оставлю последнее слово за Вами...

"Эту тему мы обсуждали на прошлой дискуссии по данной баталии. Просматривались."

Название темы, если можно...

"А товарищ Тагерэ, как король вынужден учитывать ОБА аспекта."

Хорошо, вопрос уже снят, по-моему...

"При том, что на их стороне 2 тысячи пехоты на холме, а против них 400 с небольшим кавалеристов из которых изрядная част раненных? При том что авангард уже потерял разгон и медленно прорубается через вражескую пехоту с кавалерией на своих флангах?"

Извините за лирическое отступление, но "простое сложение не может помочь там, где нужен интеграл." (с) не помню, вроде бы Гумилев-младший. Для выполнения одной задачи могут оказаться избыточными силы, которых совершенно не хватит для другой.

Если бы Штефан имел целью ОБЯЗАТЕЛЬНО, НЕВЗИРАЯ НИ НА ЧТО пробиться к вражескому командному пункту на холме, то Ваши доводы, пожалуй, работали бы. Однако что мы видим в действительности? После начала боя фронтерцев со стрелками командир авангарда ПРИОСТАНАВЛИВАЕТ движение вперед, затем, когда непосредственная угроза его тылу миновала, ВОЗОБНОВЛЯЕТ АТАКУ, при задержке, вызванной выходом короля на исходные позиции, он снова приостанавливает продвижение (Луи СВОБОДНО присоединяется к нему) и в решающий момент боя оказывается ПОЧТИ НЕ СВЯЗАН в действиях. Т.е. командир авангарда с блеском выполняет ДЕМОНСТРАЦИЮ атаки.

Демонстрируя угрозу, штефан вынуждает противника к одному из вариантов действий: "забить" на него, и тем самым оставить в виде неопределенной угрозы, бросить против него бОльшую часть сил, что чревато безрезультатной погоней и опасно обнажает центр, либо отрядить против него меньшую часть сил, что, похоже, и было сделано.

Итак, командир авангарда чутко роеагирует на обстановку: если можно -- идет вперед, при контратаке -- отступает. В этих условиях я бы скинул пехоту со счета.

Наконец, "400 с небольшим кавалеристов из которых изрядная част раненных" -- это к концу боя. А мы только завершили "разминку".

"Наконец при том, что мы имеем дело с альтернативной "Войной Роз", и пехота здесь как раз имеет "специфическое вооружение" типа длинного лука?"

Длинный лук -- это еще НЕ ГЛАВНОЕ. Потому что "счастье не в деньгах, а в их количестве". В армиях Эдуарда 3-го и Генриха 5-го было по 9-10 тыс лучников (практически вся пехота) и 2-3 тыс рыцарей (против французских 5-10 тыс). Здесь же у Тартю только 500 стрелков (20% пехоты). Не проходит.

"Если же авангард не станет ввязываться в свалку (что в действительности имело место)" -- Не понял. Он УЖЕ ввязался."

Выше я показал (надеюсь), что атака авангарда была демонстрацией.

"Из 500, около 100 убито и следовательно порядка 200 ранено."

Не знаю насчет "следовательно", но это детали. Однако...

"То есть 60%. Наполеон при Ватерлоо потерял из 74 тысяч - порядка 35 тысяч или меньше половины. По Вашей логике разгромлен он не был."

Наполеон был разгромлен не потому, что потерял 35 тысяч (кстати, непосредственно в сражении потери составили около 25 тыс. (35%), и еще 16 тыс. были пленены или дезертировали уже после боя -- Чандлер), а потому, что его войска потеряли УПРАВЛЕНИЕ, перестали существовать как ОРГАНИЗОВАННАЯ СИЛА (следствием чего и явилось большое число пленных и дезертиров). Кстати, 35% достигали и потери французов и русских в Бородинском сражении -- были ли эти армии разгромлены? А в ходе Мировых войн соединения неоднократно теряли по 50-60% и более личного состава и техники -- и продолжали принимать участие в боях.

Из армии, бывшей при Ватерлоо, Сульт только ЧЕРЕЗ НЕСКОЛЬКО ДНЕЙ собрал 30 тыс человек (то есть даже те, кто не разбежался, отходили во Францию разрозненными группами). А вот если бы уделевшие дарнийцы после Гразы рассеялись бы мелкими группами по окрестностям, тогда они, _ПО_ _МОЕЙ_ _ЛОГИКЕ_, действительно были бы разгромлены.

"А большое количество раненых говорит о том, что отряд отнюдь не был окружен." -- С чего это?"

С того это, что прорыв из окружения -- если противник всерьез ему противодействует -- требует от солдат неких экстраординарных усилий (прорубиться сквозь строй врагов, затем оторваться от погони). Раненым эти усилия доступны в меньшей степени -- даже если непосредственно ПРОРЫВ прикроют здоровые, то устраивать скачки для раненых... сомнительно мне это. Следовательно, количество раненых по отношению к количеству здоровых при выходе из окружения должно уменьшаться. Если же раненых было "МНОГО" -- значит, какое-то из условий не выполнялось: либо окружения не было, либо оно было неплотным...

Лишнее подтверждение тому, что Штефан НЕ БЫЛ ОКРУЖЕН -- то, что Луи свободно соединился с ним, будучи в гордом одиночестве.

"В сражении со стороны Тагерэ, участвовало 1.5 тысячи рыцарей, со стороны Тартю  -  4 тысячи. Это превосходство в 2.67 раза, при несколько худшем качестве."

Не совсем. Если учесть, что авангардом занимались между прочим, то силы скорее распределялись так: менее 1 тыс против авангарда, более 3-х -- против главных сил.

"А вот при атаке Стэнье Сандер имел бы 1 тысячу против как минимум 3.5 тысяч."

Извините, но дело не только в балансе сил, но и в балансе времени.

Король потратил время на прорыв сквозь строй пехоты, поэтому в то время, как подоспел Стэнье, он только начал бой с циалианскими рыцарями. Т.о. он был атакован ОДНОВРЕМЕННО с фронта и с тыла НАИБОЛЕЕ МОЩНЫМИ соединениями противника.

В случае атаки на Стэнье последний НЕ ИМЕЛ БЫ ВРЕМЕНИ, которое дала ифранцам пехота. Ему пришлось бы СРАЗУ бросить в бой главные силы (даже если королю не удалось бы добиться полной внезапности), что давало Сандеру шанс разобраться с ним ДО появления войск Тартю.

"Правда без основной части пехоты,"

Как я (опять-таки надеюсь) показал, она играла бы роль лишь в начальной фазе.

"но лучников Эмзар мог перебросить зараз."

Если бы Сандер успел разобраться со Стэнье, они ему не помешали бы, в противном случае Тартю не помогли бы (поскольку им пришлось бы стрелять в кучу-малу, не разбирая своих и чужих). К тому же их, как я уже говорил, было мало.

=====================================================

"...Эмзар..."

Свет Милосердный!!! А ЭТОТ ТУТ ОТКУДА ВЗЯЛСЯ!???

=====================================================

Доброте.

///Но раз уж Сандер его  не убрал заранее, раз уж была вероятность выиграть и с ним эту битву...\\\

Была вероятность с ним, была без него. Какая больше? Я пытаюсь доказать, что вторая.

///А ему точно никто ни гроша за это не давал? Там прямо так и написано?\\\

Нет. Но, поскольку войска Пьера оплачиваются деньгами ифранского короля, вряд ли Стэнье способен серьезно уменьшить эти ресурсы.

///Да что Вы! Я за уважение всех мнений Подмигивание Ну или почти всех. Если Вы подняли какую-то тему, то не следует ждать, что здесь будут обсуждать интересное ТОЛЬКО Вам Улыбка\\\

Полностью согласен. Но БЕЗ меня...

///я рада, что Вы решили объять необъятное Улыбка\\\

Сдаюсь. "Я передумал" (с) сабж. ( ;-))=)))
Авторизирован
Пророк
Мастер
Герцог
*****

Карма: 1208
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4778


Мне не нужно победы, не нужно венца....

17076289
просмотр профиля WWW
Re:Лучший полководец Благодатных Земель...
« Ответить #28 было: 12 апреля 2005 года, 15:57:34 »

Господа, вы не могли бы сделать мне одолжение и использовать предусмотренные форумом цитаты?

Для этого надо лишь заключить цитируемый текст в тэги вот так: [ quote ]текст[/quote ] (без пробелов в тэге). Либо использоваться жирный шрифт или курсив для выделения цитаты.

Читать такое большое количество текста с нечетко выделенными цитатами очень неудобно.

Ну? Ради меня? Хорошо? 8)
« Последняя правка: 12 апреля 2005 года, 15:58:19 от Пророк » Авторизирован

"Я бодрствую ночами, дабы другие могли спать под сению моих бдений"
     Ришельё
Maxim
Маньяк
Граф
****

Карма: 84
Offline Offline

сообщений: 404


Maximus maniacus nonlimitus


просмотр профиля E-mail
Re:Лучший полководец Благодатных Земель...
« Ответить #29 было: 12 апреля 2005 года, 16:29:39 »

Не помню, но кто-то предлагал вариант, при котором Сандер, получив известие о предательстве Стенье, должен был послать к нему «гонца» - желательно титулом повыше 9чтоы его точно допустили до самого Стенье). Тот прибыв в ставку предателя и встретившись с тем лично, должен был изменника банально заколоть, тем самым временно (а может – и не временно) обезглавив войско предателя.

А уж после этого – вперед, рубить голову Тартю. Растерявшаяся, дезорганизованная армия Стенье скорее всего и вовсе осталась бы в стороне от боя. Или даже, чем черт не шутит, вступила бы в бой на стороне Сандера.

«Гонец» при этом наверняка бы погиб, да и выглядит такой шаг не слишком благородно, но ИМХО – шансы на победу при таком развитии событий были бы максимальными.
Авторизирован

И волки сыты, и овцы целы, и пастуху вечная память...
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 6 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!