Лучший полководец Благодатных Земель...

[Raubritter]

Приветствую всех.

Во-первых, настоящим хочу выразить огромный решпект Хозяйке. С большим удовольсвием ознакомился недавно с арцийским и кэртианским циклами... аплодирую!

Во-вторых, считаю долгом отметить, что книги ВК не лишены ряда недостатков -- как мелких (стилистических), так и более серьезных. На один из последнихних хотелось бы обратить внимание автора.

Очевидно, Гразская битва (Арция-3) является своего рода "отражением" Босворта. Не являясь достаточно "подкованным" в медиевистике, не буду судить о военных талантах Ричарда III, однако не могу не заявить, что действия его "литературного двойника" представляются, как минимум, нелогичными.

Рассмотрим ситуацию в начале второй фазы сражения с точки зрения Александра. По ряду причин отход армии БЕЗ БОЯ (наилучшее решение в подобной ситуации) -- НЕВОЗМОЖЕН (как говорил герой одной итальянской комедии: "Господа, бежать мы уже не успеем, поэтому будем драться!").

Войска противника разделены на 2 группировки. Одна, (бОльшая, под командованием Тартю), состоит из 2 тысяч тяжелой пехоты и такого же числа тяжелой кавалерии, другая (под командованием СтЭнье) --  из 2 тысяч тяжелой кавалерии. Хотелось бы отметить следующие детали:

1. Одна из армий противника существенно больше.
2. Одна из армий противника ГОТОВА к тому, что ее атакуют, другая -- НЕТ.
3. Одна из армий противника занята отражением фланговой атаки авангарда.
4. Кавалерия, будучи застигнута атакой стоящей на месте, значительно менее устойчива, чем пехота.

Эти факторы говорят в пользу атаки на войска Стэнье: они к ней не готовы, их существенно меньше, они лишены поддержки пехоты, они, в случае атаки на другую группировку, сориентируются в ситуации гораздо быстрее последней.

Возражение, что "наши решат, мы сошли с ума" (цит.) -- необоснованное. "Нашим" не до того, чтобы что-то решать, они заняты дракой.

Другое возражение, что указанное решение чревато гибелью авангарда, также несостоятельно: если авангард можно "отозвать" (цит.), то наверняка он не настолько увяз в бою, чтобы не суметь уклониться от решительной схватки с превосходящим противником.

Таким образом, решение "попробовать убить вражеского предводителя" -- это решение игрока, а не полководца. В ситуации, когда вероятность неблагоприятного исхода столкновения значительно выше, нужно думать не о том, чтобы причинить врагу возможно больший ущерб, а о том, чтобы минимизировать собственные потери. Для этого следует атаковать и разбить СЛАБЕЙШУЮ часть вражеской армии.

Впрочем, у этой задачи есть еще одно решение -- политическое...

Вот, пожалуй, и все. Буду раз увидеть комментарии к этим соображениям. Еще больше -- если из этого выйдет что-нибудь полезное. Если Хозяйка готова воспринимать, конструктивную критику, то есть кое-что еще по техническим и военным аспектам.

         С уважением,
            Raubritter.

[Змей]

Эта проблема вообще не военная. Полной уверенности в измене Стэнье, несмотря на имеющуюся информацию у короля не было. Полученные сведения вполне могли оказаться и ложными. Поэтому превентивный удар был бы воспринят как предательское нападение на невинного вассала. С кислыми перспективами раскола в королевском лагере, мятежей и т. д.

[Kardinal]

Эта проблема вообще не военная. Полной уверенности в измене Стэнье, несмотря на имеющуюся информацию у короля не было. Полученные сведения вполне могли оказаться и ложными. Поэтому превентивный удар был бы воспринят как предательское нападение на невинного вассала. С кислыми перспективами раскола в королевском лагере, мятежей и т. д.

Полная уверенность в измене Стэнье была.
Raubritter вы во многом правы, но Александр не был ба Александром если бы действовал как то иначе.

[Alrilian]

Хотелось бы согласиться со змеем поскольку во-первых нападение на Стэнье действительно было бы названо предательством или безумием со стороны Александра(это если б Сандер победил), а во-вторых что бы дало это нападение? Я думаю войско Тартю в любом случае задавило бы войско Александра числом.ИМХО

[Shaman]

Хотелось бы согласиться со змеем поскольку во-первых нападение на Стэнье действительно было бы названо предательством или безумием со стороны Александра(это если б Сандер победил), а во-вторых что бы дало это нападение? Я думаю войско Тартю в любом случае задавило бы войско Александра числом.ИМХО

  Так ведь речь о победе уже не идет - разговор только о сохранении части армии для дальнейшей борьбы.
   Что на счет уверенности в измене Стенье - а разница есть? Так ли уж обязательно нападение на вассала (не слишком уважаемого и лояльного) должно вызвать раскол в государстве? Кроме того, никто не говорит об обязательном убийстве Стенье. Более того, пост-фактум можно было состряпать вполне убедительную версию событий....
   О возможности дальнейшей борьбы - не знаю, как у Ричарда, а у Сандера шансы были - вся страна на его стороне. Людские ресурсы в этой битве практически не потрачены, а в варианте Raubritter'а вполне возможно сохранить костяк собственной армии. Слава лучшего полководца на его стороне, в страну вторглись враги - ну просто все шансы на успешную войну. В отсутствие законного монарха Мунт признал бастарда, а если бы Сандер был жив и все об этом знали?
   Вместо этого - атака вверх по холму на 4х кратно превосходящие силы противника....

[Доброта]

Какой же всё-таки глупый Сандер! Поубивал бы сразу всех плохих, народ бы порадовался и носил его на руках. Ан нет, всё в благородство играет.
Интересно, а вы бы пошли за тем, кто запросто может уничтожить вашу дружественную армию только из-за своих подозрений?

[Shaman]

Какой же всё-таки глупый Сандер! Поубивал бы сразу всех плохих, народ бы порадовался и носил его на руках. Ан нет, всё в благородство играет.
Интересно, а вы бы пошли за тем, кто запросто может уничтожить вашу дружественную армию только из-за своих подозрений?

  Вот по этому мой любимый персонаж - Анхель (не Тартю ). Он бы смог.... и люди за ним шли.

[Гелон]

Сказал бы, что Александр не был бы Александром, атаковав Стэнье, или показав мелкой пакости Тартю хвост.

А так - да, Стэнье и  Вильо-Гризье в Речной Замок, тех на дыбу, тех на кол. Тех просто на плаху. И - да, страна поняла бы. Ибо достали. Я так и сделал бы. Только вот, знаете, в чём разница - Александр - аристократ и человек Чести. Я - нет.
А Честь - запрещает Александру подобные эскапады.

[Змей]

Естественно такой человек как наш герой принципиально не мог напасть на вассала пока тот однозначно не проявился как предатель. Про политический риск я уже говорил. Да и с чисто военной точки зрения атака Стэнье не менее рискованна. Добить малочисленный и окруженный авангард вполне можно пехотой, а большую часть кавалерии легко можно пустить в тыл Сандеру, пока тот будет вырубать ренегатов.

[Raubritter]

Приветствую всех.

1. Непонятки.

Змею.

Проблема как раз военная. Возникала много-много раз, например -- за Антанту и союзников в двух Мировых войнах. Ответ -- кого бить -- зависит именно от того, как ставить задачу.

ПОЛНОЙ уверенности не было до появления двух перебежчиков. С их появлением -- появилась.

Доброте, Гелону.

Речь идет именно о решении в конкретной ситуации. На кол сажать Сандер был не спец, а драться -- напротив.

2. Конкретика.

Змею.

Авангард еще не был окружен и был не столь уж малочисленный (500 человек). Если Ювер (?) предлагал его отозвать (есть эпизод в книге), значит, он еще был свободен в маневрировании. Разделить армию Тартю не мог по следующим причинам:

- остаться с 2 тыс не слишком хорошей пехоты против 500 чел очень хорошей кавалерии ему лично не улыбалось, тк не страдал храбростью.

- бросать пехоту против авангарда и самому идти в атаку он не стал бы по той же причине.

- дальнейшее деление (половину кавалерии на поддержку Стенье, половину и пехоту -- на авангард), привело бы, чего доброго, к тому, что он бы просто продул бой...

Шаману.

Речь не о сохранении армии, вернее -- не только.

4 all: respect.

[Змей]

"ПОЛНОЙ уверенности не было до появления двух перебежчиков. С их появлением -- появилась."
Никогда не слышали о использовании "перебежчиков" для дезинформации? Первый отмеченны в истории случай - хетты против египтян при Кадеше.

"Авангард еще не был окружен и был не столь уж малочисленный (500 человек). Если Ювер (?) предлагал его отозвать (есть эпизод в книге), значит, он еще был свободен в маневрировании."

500 - это до начала сражения. Отозвать могло значить - приказать прорваться из окружения или плотного полуокружения.

"дальнейшее деление (половину кавалерии на поддержку Стенье, половину и пехоту -- на авангард), привело бы, чего доброго, к тому, что он бы просто продул бой..."
Совершенно не факт. Пехоты (вполне приличной) и пары сотен конников против авангарда хватило бы за глаза. Тогда против 2 тысяч Сандера, столько же Стэнье и не менее 1.5 тысяч Тартю, часть которых могла взять с собой еще по стрелку. Не говоря уже о том, что для Сандера была непонятна ситуация с фронтерцами.

[Raubritter]

Будьте последовательны!

"ПОЛНОЙ уверенности не было до появления двух перебежчиков. С их появлением -- появилась."
Никогда не слышали о использовании "перебежчиков" для дезинформации? Первый отмеченны в истории случай - хетты против египтян при Кадеше.

Сначала Вас обеспокоила реакция "общественного мнения" на "неспровоцированное нападение" на "невиновного вассала". Теперь...

Перебежчики дают Сандеру повод разделаться с означенным вассалом, чего тот жаждет уже лет десять...

500 - это до начала сражения. Отозвать могло значить - приказать прорваться из окружения или плотного полуокружения.

По окончании битвы из 500 дарнийцев уцелело 408 (данные автора)...

И как вы пошлете приказ прорваться окруженному отряду? По рации? Гелиографом?

Совершенно не факт. Пехоты (вполне приличной) и пары сотен конников против авангарда хватило бы за глаза. Тогда против 2 тысяч Сандера, столько же Стэнье и не менее 1.5 тысяч Тартю, часть которых могла взять с собой еще по стрелку. Не говоря уже о том, что для Сандера была непонятна ситуация с фронтерцами.

Ситуация с фронтерцами была как раз понятна (внимательнее надо читать первоисточники, там это есть...). Далее, повторюсь, противниками Сандера БЫЛ ПРЕДУСМОТРЕН вариант нападения на армию Тартю, вариант нападения на армию Стенье -- НЕ БЫЛ (см размышления ифранского маршала: "...в какую из ДВУХ ловушек ты попадешься..."). Внезапность развития событий дала бы Сандеру несколько лишних минут -- в некоторых случаях это очень много.

Наконец, любое сражение -- это лотерея. Речь о том, что в книге Сандер выбрал вариант, где вероятность неблагоприятного исхода была больше, чем в других. Хотя -- подчеркну -- больше был бы и "размер выигрыша" -- в случае благоприятного исхода...

[Змей]

"Сначала Вас обеспокоила реакция "общественного мнения" на "неспровоцированное нападение" на "невиновного вассала".
До сих пор беспокоят.

"Перебежчики дают Сандеру повод разделаться с означенным вассалом, чего тот жаждет уже лет десять..."
Ежели бы Сандер работал с потенциальными врагами на упреждение его бы звали Рокэ. И повод ему был бы на фиг нужен. А здесь речь идет о совсем другом человеке, к тому же разделяющем мои опасения.

"И как вы пошлете приказ прорваться окруженному отряду? По рации? Гелиографом?"
Система простейшей сигнализации с помощью флагов тогда приименялась вовсю.

"Ситуация с фронтерцами была как раз понятна (внимательнее надо читать первоисточники, там это есть...)."
Читал-с. Было понятно, лишь что они временно выбыли из игры, а насколько выбыли - непонятно.

"из 500 дарнийцев уцелело 408"
Включая раненных.

"противниками Сандера БЫЛ ПРЕДУСМОТРЕН вариант нападения на армию Тартю, вариант нападения на армию Стенье -- НЕ БЫЛ (см размышления ифранского маршала: "...в какую из ДВУХ ловушек ты попадешься...")."
А так Сандер еще и телепат, читающий мысли врагов?

"Речь о том, что в книге Сандер выбрал вариант, где вероятность неблагоприятного исхода была больше, чем в других."
А по моему - 50:50.

"Хотя -- подчеркну -- больше был бы и "размер выигрыша" -- в случае благоприятного исхода..."
А вот тут согласен.

[Доброта]

"Речь идет именно о решении в конкретной ситуации. На кол сажать Сандер был не спец, а драться -- напротив."
Ну я о конкретной ситуации тоже говорю Просто удивляет реакция людей, мол дей-но зря он Стенье не убил, от врага и мерзавца не избавился. Да, сейчас бы он мог выиграть войну, допустим, все бы промолчали (кстати, а войны Стенье тоже все поголовно заслуживали смерть из-за него?). Но я бы лично не стала доверять такому человеку своих людей, если он может напасть меня только из-за подозрений, а уж тем более если он основывается на словах 2 людей, которые могли оказаться кем угодно.
Имхо, Сандер поступил в принципе правильно. Полностью согласна со Змием

[Kardinal]

"Речь идет именно о решении в конкретной ситуации. На кол сажать Сандер был не спец, а драться -- напротив."
Ну я о конкретной ситуации тоже говорю Просто удивляет реакция людей, мол дей-но зря он Стенье не убил, от врага и мерзавца не избавился. Да, сейчас бы он мог выиграть войну, допустим, все бы промолчали (кстати, а войны Стенье тоже все поголовно заслуживали смерть из-за него?). Но я бы лично не стала доверять такому человеку своих людей, если он может напасть меня только из-за подозрений, а уж тем более если он основывается на словах 2 людей, которые могли оказаться кем угодно.
Имхо, Сандер поступил в принципе правильно. Полностью согласна со Змием

Сандер поступил конечно правильно, но я что- то не думаю, что Стенье так уж доверял ему своих людей, что же касается волчат и дарнийцев, то они сами предлагали свернуть Рогге голову