Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.) - IV

[Darvest]

И я тоже рыдал ;-)
Но может... может у Дика вдруг сработали мОзги, он сказал бы "А я на такие разводы не ловлюсь", и не стал бы оборачиваться?
Лит-Земледержец, кажется, я пытаюсь убедить в этом не других, а самого себя ;D

[Blade]

Конечно, мне нравится этот персонаж, я вообще люблю умных и гордых, пусть, даже, злых и циничных.

А я  тоже люблю гордых и умных. А  злых и циничных терпеть не могу (сам такой!) – Вот и мучаюсь… :-\

Я понимаю. Жить любимой или опекуну - вот и весь выбор, как видится Дику. Что странного-то?
Выбор - не позавидуешь. Но странно, что он считает возможным выбирать. Как тут выбрать?

А что делать-то?

И тот три часа не мог решиться...Это тоже можно понять, как "отказывался очень долго".
У меня ощущение, что он скорее храбрости набирался. : )

Скорее учился делать бесстрастное лицо и не заикаться на слове «нет»! ;D

Теперь вернемся к Дикону. Вот Вам конкретный пример, когда Дикона мучила совесть -ссора с Клаусом в степи. Сорвался - помучился - попросил прощенья. Имеется у Дикона совесть! :)

Эр Blade, я вами искренне восхищаюсь ! : )  Рассветные Сады - это для вас даже мало : )
Эээ…я туды не тороплюсь! ;D А сам факт наличия совести не оспорим. Она  где-то там есть.

[Inwe]

Лит-Земледержец, кажется, я пытаюсь убедить в этом не других, а самого себя

Определенно, эр Darvest, определенно... : )))

А я  тоже люблю гордых и умных. А  злых и циничных терпеть не могу (сам такой!) - Вот и мучаюсь…

Не мучайтесь, эр Blade, тут это не поможет... : )))  Лучше будем любить их дальше : )) А циники, говорят, это разочаровавшиеся романтики...

А что делать-то?

Утопиться в фонтане... : )
Нет, на самом деле, вы безусловно правы: простить его может только сам Ворон. Более того, ему это будет сделать легче, чем, скажем, мне... Во-первых, потому, что простить того, кто сделал что-то тебе лично гораздо легче, на мой взгляд, чем того, кто сделал это твоему близкому или просто симпатичному тебе человеку.  А во-вторых, потому что Алва, в отличие от меня, никаких надежд на Дика не возлагал, его это предательство, хоть и сильно ранило, но не удивило. А для меня это было, как снег на голову, до сих пор оправиться не могу. : )

Скорее учился делать бесстрастное лицо и не заикаться на слове «нет»!

И хоть бы это удалось ! : ))))

Эээ…я туды не тороплюсь! А сам факт наличия совести не оспорим. Она  где-то там есть.

Не торопитесь... : )
Вы меня почти убедили, наверное, и в самом деле, где-то там, очень глубоко, "на дне самого глубокого колодца" она и обитает... : ))

[Ela]

Ох, эр Blade, его, по крайней мере, очень активно мучает совесть... А уж что меня смертельно обидело, так это то, что за Диком это явление не наблюдается вообще...

Ничего не понимаю(с)
Обычно почитатели Рокэ угрызения совести ставят в вину персонажам. Слюнтяйство ж всё это!  

Слава - ау? Покажите мне в КнК такого персонажа, который мучается совестью, да еще чтоб его за это упрекали!!! Робер? Так его вроде любят. Дик? Не было у него совести и нет - наоборот, стараемся отыскать и радуемся всякому проблеску. Дорак? Или столь возлюбленные в недавнее время кое-кем Мирабелла, Штанцлер и Катари? Или... в общем, цитату в студию и ткните пальчиком.
наличие совести в рабочем состоянии ни в книге, ни на форуме в вину персонажам никто не ставил. Было другое (временно впадаю в офф) - одобряли Рокэ за то, что принимая решение, он не растягивает процесс этого принятия на три километра от точки его приложения, а еще за то, что приняв жесткое решение, не строит из себя... э-эээ... непорочную девственницу и не воротит носик в сторону от неприятного. ИМХО - скорее это свидетельствует о наличии совести - и притом о воспитанности, не позволяющей публично бить себя пятками в грудь с покаянными воплями по любому поводу.

[Inwe]

Было другое (временно впадаю в офф) - одобряли Рокэ за то, что принимая решение, он не растягивает процесс этого принятия на три километра от точки его приложения, а еще за то, что приняв жесткое решение, не строит из себя... э-эээ... непорочную девственницу и не воротит носик в сторону от неприятного. ИМХО - скорее это свидетельствует о наличии совести - и притом о воспитанности, не позволяющей публично бить себя пятками в грудь с покаянными воплями по любому поводу.

Именно. По крайней мере это ясно дает понять, что человек поступает так, как считает нужным в данной ситуации и готов полностью нести за это ответственность. Практика, впрочем, показала, что этот человек до сих пор вроде нигде и не ошибся.
Хотя, нельзя, конечно, требовать такой решительности от всех, особенно от бедняги Дика.
А мучения Робера хороши тем, что, на мой взгляд, они скорее всего приведут к какому-то результату. Он хоть не стоит на месте. Естественно, он не кинет Альдо и Матильду, чтобы кинуться в объятия Ворона или Дорака, но, по крайней мере, и слепым орудием интриганов больше уже не будет.

[Blade]

Значит Рокэ когда не бьет себя пяткой в грудь, человек совестливый + воспитанный. Интересно, почему многие ждут бурной рефлексии от Дика по поводу отравления? (А по поводу рефлексии и Рокэ я все же как нибудь скажу. Но в другой теме а то точно начинается офф-топ)

[Ela]

Значит Рокэ когда не бьет себя пяткой в грудь, человек совестливый + воспитанный. Интересно, почему многие ждут бурной рефлексии от Дика по поводу отравления? (А по поводу рефлексии и Рокэ я все же как нибудь скажу. Но в другой теме а то точно начинается офф-топ)

Вот как раз рефлексии у Дика по этому, равно как и другим поводам, хоть вагонами отгружай. От него просят не рефлексирования в сорок последний раз, а вот именно что подключения совести - это разные все-таки вещи. А также - чтобы из своих рефлексий Дик делал хоть какие-то выводы. А то порефлексировал-порефлексировал, сделал круг по стадиону, вернулся к началу беговой дорожки - и снова-здорово!
БЕСПЛОДНАЯ рефлексия никому не делает чести. Это, простите, моральное рукоблудие и ничего больше. Если не делать выводов, а просто топтаться на месте, то зачем рефлексировать - с большей пользой можно вышивать крестиком или компостировать трамвайные билеты.

[SlavaF]

Слава - ау? Покажите мне в КнК такого персонажа, который мучается совестью, да еще чтоб его за это упрекали!!!

Эла, разве я о героях КнК говорил? Имелось в виду отношение к угрызениям совести у рокэобожателей здесь, в дискуссиях форума.

скорее это свидетельствует о наличии совести - и притом о воспитанности, не позволяющей публично бить себя пятками в грудь с покаянными воплями по любому поводу.

В тысячный раз - не согласен! В тысячный же раз - ну почему, если сомнения, то сразу идут в ход эпитеты "публично пятками" и "покаянные вопли"? Тихо и без собирания митинга можно, ведь так?
Предвидя возражения "а мы не видим Рокэ изнутри"- опять напомню о его выраженьице о "немыслимом злодействе". Что бы ни говорили, я увидел в этом циничную браваду, плевок свысока на возможное возмущение этим поступком. Он и в разговоре с Герардом подчёркивает мысль, что "сильным личностям" начхать на мнение окружающих. И в беседе с Оноре сквозит то же самое.
Сойдёт за мировоззрение?
Недолюбливаю я всех этих "сверхчеловеков" да "белокурых бестий".

[Shaman]

Недолюбливаю я всех этих "сверхчеловеков" да "белокурых бестий".

  Интересно, с чего этот "сверхчеловек" напивается в одиночку и поет такие песни под гитару, а?

[Inwe]

В тысячный же раз - ну почему, если сомнения, то сразу идут в ход эпитеты "публично пятками" и "покаянные вопли"? Тихо и без собирания митинга можно, ведь так?

Конечно, можно ! Именно этим и занимается Робер. А Дик - нет ! Сомнения - это когда человек сам по себе размышляет, взвешивает все "за" и "против", делает выводы. Например, встал Дикон утром, пошел прогуляться по городу и размышляет по дороге обо всем, его интересующем. Но он сам по себе не думает, нет. Когда он с Вороном - он попадает под его влияние "Эр Рокэ ! Зачем вы все время... На себя навога... наговариваете ! Вы защащ... защищали... справедливость !"  Когда он встречается с "печальным и уставшим" штанцлером, он проникается его доводами и настроением. А самому ? Когда он начнет это делать сам ? !
И что странного, что мы хотим угрызений совести ? Хорошо, я не хочу их, скажем так, я просто очень удивлена, что их нет...

Предвидя возражения "а мы не видим Рокэ изнутри"- опять напомню о его выраженьице о "немыслимом злодействе". Что бы ни говорили, я увидел в этом циничную браваду, плевок свысока на возможное возмущение этим поступком. Он и в разговоре с Герардом подчёркивает мысль, что "сильным личностям" начхать на мнение окружающих.
Сойдёт за мировоззрение?

А вот это сугубо субъективное мнение... Как можно буквально воспринимать слова человека, который на деле, по большому счету, сам себе противоречит ?  Что до "плевков", то ничего удивительного. Есть люди, как Ворон, которые, как вы изволили выразиться, "плюют" в открытую на тех, кто стаями шакалов рыскает вокруг, даже не нападая в открытую. А есть такие, как штанцлер, с которыми просто за один стол сесть опасно. Они точно ничего не делают в открытую. А это сойдет за мировоззрение ?

И в беседе с Оноре сквозит то же самое.

А теперь вспомним, какие выводы сделал из этой беседы сам Оноре. Естественно, все не так "красиво" и просто, но можно хоть немного принять и это во внимание, хотя бы потому, что это единственное место во всей книге, где о Первом маршале говорится что-то хорошее открытым текстом. : )))

Недолюбливаю я всех этих "сверхчеловеков" да "белокурых бестий".

Их никто не любит. Но в "сверхчеловеках" живут люди, а что до бестий, я их сама не люблю, даже тех, которые и не бестии, а и вправду, ангелы. : )

[Аглая]

И еще, мог выпить этот самый яд у того самого фонтана, где он так долго (целых 3 часа - какая нагрузка для Дика !!! : ) ) думал.  Не обязательно было доносить его до Рокэ и пить вместе... : )

Имхо, самоубийство в данных обстоятельствах – трусость и попытка избежать ответственности. Кроме того, яд то ме-е-е-едленный.
Хотя, может Вы и правы, прими Дикон яд ДО отравления Рокэ могло выйти лучше для обоих.  Пришел бы Дикон домой, посмотрел бы на него Рокэ, сказал бы: «Дурак вы юноша», сунул в руки рвотный камень и поволок в уборную…  

Ну, это не научный метод отравления... 8-) Допустим, мне выдают яд, с тем, чтобы я отравила злодея, угрожающего моему самому дорогому человеку. Злодей должен умереть и точка. Допустим, никто не будет огорчаться, если я из моральных соображений, тоже выпью яд вместе со злодеем. Но пить яд заранее нерационально! Я выпью яд, а случая сыпануть отравы злодею не представится, и что? Нужно же иметь уверенность в достижении результата. ;-)

[Inwe]

Но пить яд заранее нерационально! Я выпью яд, а случая сыпануть отравы злодею не представится, и что? Нужно же иметь уверенность в достижении результата. ;-)

Нерационально в плане достижения результата, но в плане морально-этического выбора - это тоже выход : )))  Неужели он думал, что он - Дик Окделл - тот самый герой и единственный, кто может спасти Её Величество и всю братию честнейших людей Талига ? Что бедняга штанцлер больше не найдет способа и возможности совершить покушение на первого "врага народа" ?
Зачем, на худой конец, было участвовать в этом самому, брать на себя такой непосильный выбор добровольно ? В данном случае, отойти в сторону было бы менее ошибочно, чем то, что он сделал. Не пытаться спасти свою "великую любовь" не хуже, чем пытаться убить своего покровителя, которому присягал в верности и, которому стольким обязан.

[Аглая]

Зачем, на худой конец, было участвовать в этом самому, брать на себя такой непосильный выбор добровольно ?

Так-так... 8-)) Значит, надо и полезно уклоняться от принятия решения и взятия на себя ответственности, если, к примеру, выбор предстоит трудный и даже - непосильный?
Думаю, если бы Дикон решил подождать, что выйдет в итоге, найдет ли эр Штанцлер еще кого-нибудь, чтобы "спасти Катарину и Талигойю" или, вдруг, как-нибудь все и так обойдется, то уж был бы точно законченным подлецом...
Не Дикона ли без конца обвиняли в инфантильности? Я думала, одним из признаков инфантильности как раз и является нежелание нести ответственность и уклонение от "непосильных выборов"...

[Inwe]

Так-так... 8-)) Значит, надо и полезно уклоняться от принятия решения и взятия на себя ответственности, если, к примеру, выбор предстоит трудный и даже - непосильный?

Эрэа Aglaia, а я ведь все о том же: имеется в виду сказать "нет". Если бы он сказал "нет" и все же вышел целым и невредимым от эра Августа. Допустим. Что бы было ? Штанцлер начал бы искать другой способ добраться до маршала. Не мог же он, в самом деле, расчитывать в этом только на Дика, верно ? Разумеется, я сейчас сужу именно с позиции Дикона, так как он и не подозревал, что, возможно, конечной целью штанцлера была не смерть Рокэ, а нечто иное, чего он, как нам было сказано, так или иначе, добился. Следуя вашей логике, получается, что это самое "нет", которым я уже всех, наверное, достала : )), и было бы проявлением этой самой инфантильности ?  Получается, что у Дика было всего два выхода: либо взвалить на свои неокрепшие плечи преступление, к которому у него душа не лежала, но раз надо - то надо, либо, проявить безответственность и инфантильность и отказаться от него ? Да уж, вот это выбор...

Думаю, если бы Дикон решил подождать, что выйдет в итоге, найдет ли эр Штанцлер еще кого-нибудь, чтобы "спасти Катарину и Талигойю" или, вдруг, как-нибудь все и так обойдется, то уж был бы точно законченным подлецом...

А так он только на полпути к этому почетному эпитету (ехидный смайлик) Еще немного в таком духе, и он, по-дурости, его и получить может. Хотя, нет, не хочу заранее выносить вердикт, 3 книгу я, увы, не читала... : (

Не Дикона ли без конца обвиняли в инфантильности? Я думала, одним из признаков инфантильности как раз и является нежелание нести ответственность и уклонение от "непосильных выборов"...

Я, между прочим, Дика в инфантильности не обвиняла, скорее наоборот, я сужу его слишком строго, именно, как взрослого, но по-другому у меня как-то и не получается : ) Слишком по-крупному он оплошал, не по-детски. Самой иногда совестно на ребенка нападать, успокаивает только то, что защитников у него хватает, разделение труда, так сказать... : )

[Pudgik]

У меня к Дикону другая претензия. Не отравление, как факт (хотя хорош наследник древнего рода, которому на присягу наплевать. И не надо красивых слов про недействительность слова, данного врагу. Добровольно? Гвозди под ногти никто не пихал? Не шпион? Вот и держи), а ситуативность попытки самоубийства во время оного.

Т.е. если бы он решил - отравлю Рокэ, но и сам жить не буду (т.е. сам бы себе вина налил, а не по предложению эра), то выглядело бы все иначе. Человек совершает нечто, противоречащее кодексу чести, но и сам же себе приговор за это выносит.

И вот поэтому - безнадеееежнооо!!! (пуджи убегают, вырывая по дороге пух из хвоста)