Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
28 марта 2024 года, 17:26:58

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Наша жизнь и наши праздники
| |-+  Еще раз про любовь. И не только.
| | |-+  Слэш: истоки и причины - II
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 10 11 [12] Печать
Автор Тема: Слэш: истоки и причины - II  (прочитано 45320 раз)
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Слэш: истоки и причины - II
« Ответить #165 было: 21 января 2010 года, 17:22:39 »

ИМХО, узаконенная педерастия - признак "цивилизованного" общества. Объяснять ее после этого можно как угодно. Но в обществах занятых выживанием, завоеванием территорий, первичных, военных, обществах, где ценится в первую очередь боевое товарищество, она не считается нормой.

А как же фиванская "Священная фаланга", состоявшая из любовников? Насколько я помню, считалось, что именно желание продемонстрировать возлюбленному свою доблесть и должно было укреплять боевое товарищество и способствовать победам. И ведь действительно - краткий период гегемонии Фив был связан именно с существованием "Священной фаланги". (Напомню на всякий случай, что в Греции предметом любви могли были быть юноши не старше эфебов, то есть после того, как младшему из возлюбленных исполнялось двадцать лет, их плотская связь должна была прекратиться, и влюблённая дружба сменялась просто дружбой или же разрывом).   
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Слэш: истоки и причины - II
« Ответить #166 было: 21 января 2010 года, 17:45:58 »

ИМХО, узаконенная педерастия - признак "цивилизованного" общества. Объяснять ее после этого можно как угодно. Но в обществах занятых выживанием, завоеванием территорий, первичных, военных, обществах, где ценится в первую очередь боевое товарищество, она не считается нормой.

А как же фиванская "Священная фаланга", состоявшая из любовников? Насколько я помню, считалось, что именно желание продемонстрировать возлюбленному свою доблесть и должно было укреплять боевое товарищество и способствовать победам. И ведь действительно - краткий период гегемонии Фив был связан именно с существованием "Священной фаланги". (Напомню на всякий случай, что в Греции предметом любви могли были быть юноши не старше эфебов, то есть после того, как младшему из возлюбленных исполнялось двадцать лет, их плотская связь должна была прекратиться, и влюблённая дружба сменялась просто дружбой или же разрывом).   
Фивы уже старая цивилизация.. А вот Рим пока был молод и энергичен -в легионах побивали камнями... и кто кого нагнул в итоге?
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Ингрид
Герцог
*****

Карма: 441
Offline Offline

сообщений: 3033

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Слэш: истоки и причины - II
« Ответить #167 было: 21 января 2010 года, 18:04:52 »

Фивы уже старая цивилизация.. А вот Рим пока был молод и энергичен -в легионах побивали камнями... и кто кого нагнул в итоге?
Грубовато, но по сути согласна.
И все же участие любовников в бою - вещь спорная. Если просто плотская связь, это еще полбеды, а если любовь, а любовь переживается интенсивней, то последствия могут быть самые разные. Во-первых, влюбленный может думать не о задаче, а о том, жив ли его любимый. Броситься на выручку в самый неподходящий момент - скажем, когда нужно прикрыть товарищей. Впасть в отчаяние и ступор, если его убили и быть в этот момент убитым, или наоборот броситься на мечи или под стрелы. Короче, голова выключается, одни эмоции. Улыбка
Авторизирован

"Вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть комара? Далеко-далеко. Он не летит... То есть он летит - но сам по себе. И плюёт на вас. Нужно быть таким - легким и независимым".  (М. Жванецкий)
otchelnik
Верноподданный шахиншаха Ирана
Герцог
*****

Карма: 235
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4394

Да будет свет!


просмотр профиля E-mail
Re: Слэш: истоки и причины - II
« Ответить #168 было: 22 января 2010 года, 12:19:52 »

Скажем , между Кирком и Споком  или между Споком и Маккоем  слэш вполне возможен .
И между Артуром и Мерлином в сериале " Мерлин" - это явно слэшерный сериал .  Смех Смех Смех Смех
Кирка, Спока и Маккоя не знаю, а вот второе... э-э-э... это могло быть интересно. Подмигивание А вы читали "Туманы Авалона" Марион Зиммер Брэдли? У нее там две довольно опасные темы: первая - любовь Артура к сестре по матери Моргейне, вторая - любовь Ланселота к Артуру.
В первом случае Брэдли следует канону, т.к. согласно канону Артур и Моргейна вступили в связь на празднике... забыла как называется... ну, в общем эта разовая связь призвана была обеспечить продородие земли. Но в каноне Моргейна - отрицательная героиня, а у Брэдли - положительная, и связь произошла в темноте, да и они оба не виделись несколько лет, и для обоих открытие правды становится потрясением. Артур воспитан в христианской вере, да и на Моргейну эта вера успела оказать влияние - она его отталкивает и впредь подчеркивает только сестринское отношение. Но Брэдли дает понять, что если бы Моргейна не оттолкнула Артура (а он ее любит не только по-братски), то он не женился бы на Гвенвифар, и христианство, описанное в романе в черных красках, не победило бы религию друидов.

Брэдли довольно интересная писательница .
Впрочем , надо учитывать, что она язычница - виккианка, что ясно видно не только в " Туманах Авалона", но и в  в романе " Лесная обитель" ( тоже о друидах , только 1 века нашей эры),  и в романе " Руины Изиды " ( о планете , где царит матриархат ).
Вот ее цикл " Дарковер " не читал , хотя одна из книг этого цикла до сих пор лежит нетронутая в моей библиотеке  уже много лет .
Кстати, несмотря на свой брак с Робертом Брэдли ,  Мэрион написала интересное сочинение " Я - лесбиянка " и " Полный исчерпывающий список художественной литературына тему лесбийской, гомосексуальной и прочей " альтернативной" любви " .

Цитата
И второе - Ланселот. Он был мне скучен и картонен, пока не выяснилось о его влечении к Артуру. Герой сразу обрел плоть и кровь. Улыбка Он, разумеется, молчал, но канонная любовь к Гвиневере объяснилась очень интересно.


Нет , меня ее Ланс заинтересовал сразу ( впрочем, в немалой степени из-за того, что я раньше книги посмотрел фильм  и Вартан в роли Ланса , как и сам Ланс очень понравился ) .
В фильме сцена Артура, Ланса и Гвен в одной постели очень хороша и эротична ...  Глазки вверх
Авторизирован

Смотри на каждого  человека, как на заброшенный рудник,наполненный алмазами неограненными.
               Баха-Улла.
Сфитризир
Потомственный нобиль
**

Карма: 34
Offline Offline

сообщений: 52



просмотр профиля
Re: Слэш: истоки и причины - II
« Ответить #169 было: 22 января 2010 года, 16:47:12 »

С трудом представляю, как это можно "ввести". А если не хочется? "Надо, Федя, надо"? Смех
Чтобы представить что-либо из минувшего, следует, полагаю, перестроить на время свое мировосприятие, сделав его таким, каким оно было у тогдашних греков. Вообще, на мой взгляд, все непонятки, в частности исторические, и связаны именно с неумением/нежеланием/невозможностью "влезть в чужую шкуру". Да и недостаток фактологического материала здорово мешает.
Но вернусь к конкретике - если бы не хотелось, то "введение" бы не прижилось.)

Мда... Авторы сами пробовали так разряжаться?
Вопрос к авторам, я не знаю.) Но исследователь не обязан ставить эксперименты на себе, скорее, наоборот. Если бы ученые, исследуя что-либо, не отметали в сторону личные опыт и пристрастия, то результаты бы ли бы исключительно субъективны.

А если любовь? А тут война. И как воевать? Подмигивание
Вот и воевать как фиванцы.) Ну не стоит любовь мужчины к мужчине, особенно если они воины, особенно если воины того времени, равнять к современной любви разнополой - да даже однополой. Если сравнивать, то можно вспомнить воспетую советским кинематографом воинскую товарищескую любовь - вот похоже, только плюс секс. А секс раз и должен был снизить уровень эмоциональности (речь о мужчинах ведь). Да, конечно, у фиванцев должна была быть привязанность к партнерам прежде всего, но это не привязанность к женщине, это не желание всех побросать и защищать одного человека - это желание не уронить себя в глазах того, кого любишь. В противном случае был бы именно запрет на связи между воинами. (К японцам: весь фильм "Табу" и построен вокруг того, что члены отряда сходили с ума по красивому стервозному мальчику и вместо борьбы с противником мечтали поубивать соперников, а это уже "женско-мужской" сценарий, чем и страшен. Греки против такого в армии тоже были явно против, так что у фиванцев другое.)
Да, к вопросу о воинах-любовниках: лично я о фиванцах узнала некогда из уст сокурсника (шла защита студенческих работ и мы, тогда студенты истфака, спонтанно затеяли дискуссию о любви в древнегреческом обществе). Я лично не настолько хорошо знакома с вопросом о "Священной фаланге", чтобы утверждать, легендарна она или нет, и оправдывал ли себя подобный подход. Зато поздние самурайские взгляды у меня сомнений не вызывают - имеется в виду запрет на чувства, т.к. воинская присяга означала смерть воина для жизни, дело было за малым - пасть в бою, умертвив еще и тело. А любовь, считалось, пробуждает жажду к жизни, привязанность делает уязвимым. Поэтому никаких женщин - во избежание риска размягчиться сердцем. Потребность в сексе можешь с товарищем по оружию справить, но привязываться - ни-ни. Сюзерену можешь отдать тело, но упаси тебя боги делать это удовольствия ради.) В принципе, если не мыслить категориями христианства, ислама или иудаизма, то  с однополыми отношениями в армии понятно: пока они не походят на отношения с женщинами, то все в порядке, более того - все мужественно. Ведь другие мотивы и особенности. Если сравнивать с нынешними взглядами, то разница явна: мы (в смысле стереотипно мыслящая часть) связь мужчины с мужчиной считаем достаточным основанием для отнесения его к "голубым", и что характерно, немужественным. А греки "по умолчанию" смотрели на это иначе: не факт связи важен, а то, какая она.

ИМХО, узаконенная педерастия - признак "цивилизованного" общества. Объяснять ее после этого можно как угодно. Но в обществах занятых выживанием, завоеванием территорий, первичных, военных, обществах, где ценится в первую очередь боевое товарищество, она не считается нормой.
В социумах на стадиях развития, предшествующих военно-племенным союзам законов как таковых не было. Нет государства - нет норм права. Зато во многих племенных сообществах были "мужские дома" и инициации, сопровождавшиеся анальной пенетрацией и/или оральным сексом, но, конечно же, единственно с целью передать "мужскую силу". То есть налицо сакральность и социализация. Но, думаю, есть смысл это обсуждать лишь тогда, когда оговорены временные и территориальные рамки. Мы ведь с вами можем банально расходиться в понимании понятий.

А в целом дискуссии на тему истории однополых отношений, по моему мнению, предметны и результативны только тогда, когда прочитаны все доступные источники. В противном случае получается как в известной притче: та часть аудитории, которая знает, рассказывает той, которая не знает. В лучшем случае. В худшем - непонимание и споры по причине различий в проинформированности и личном восприятии, разве не так?
Авторизирован
Кладжо Биан
Герцог
*****

Карма: 505
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 939


Дело вкуса...


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Слэш: истоки и причины - II
« Ответить #170 было: 22 января 2010 года, 19:24:09 »

перестроить на время свое мировосприятие, сделав его таким, каким оно было у тогдашних греков.
В критском случае, скорее всего, речь идет просто о легализации+пропаганде.

Цитата
легендарна она или нет, и оправдывал ли себя подобный подход.
Сама – не легендарна. А уж насколько в фиванских успехах сработал именно этот фактор – это иной вопрос, который сейчас уже выяснить нереально. Запомнили прежде всего самое яркое.

 
Цитата
поздние самурайские взгляды
«Поздние» - это токугавские, т.е. когда самурайство как раз _не воевало_?

Цитата
воинская присяга означала смерть воина для жизни, дело было за малым - пасть в бою, умертвив еще и тело.
Это уже вариант даже не самурая, а камикадзе – и как раз он для токугавской державы был бы гибелен: за отсутствием войны такая установка могла привести к самоистреблению сословия. Чего все же не произошло – напротив, оно разрослось, и много чем (в том числе и полезным) занималось.

Цитата
Поэтому никаких женщин - во избежание риска размягчиться сердцем.
Ох… Я не спрашиваю «как не вымерли?», для воспроизведения потомства размягчаться сердцем не обязательно Улыбка, но куда деть все, что описывают не кодексы, а вся прочая литература? Предостаточно любовных связей с женщинами – и сплошь и рядом неосуждаемых.

Цитата
греки "по умолчанию" смотрели на это иначе: не факт связи важен, а то, какая она.
Тоже в разные периоды по-разному, но в целом, пожалуй, так.

Цитата
конечно же, единственно с целью передать "мужскую силу".
Судя, скажем, по работам Г.Неверманна и других исследователей Новой Гвинеи – отнюдь не «единственно». Ритуал и быт (в том числе в том же мужском доме) разграничивались очень четко: уклонение от соответствующего обряда в культе Сосома – преступно, а когда Геб пугается бытовых связей в мужском доме и сбегает — это ему нимало не ставится в укор (учитывая последствия – скорее напротив)
Авторизирован

Никому не в обиду будь сказано
Сфитризир
Потомственный нобиль
**

Карма: 34
Offline Offline

сообщений: 52



просмотр профиля
Re: Слэш: истоки и причины - II
« Ответить #171 было: 24 января 2010 года, 16:35:46 »

А уж насколько в фиванских успехах сработал именно этот фактор – это иной вопрос, который сейчас уже выяснить нереально. Запомнили прежде всего самое яркое.
Безусловно.

Цитата
«Поздние» - это токугавские, т.е. когда самурайство как раз _не воевало_?
Цитата
Это уже вариант даже не самурая, а камикадзе – и как раз он для токугавской державы был бы гибелен: за отсутствием войны такая установка могла привести к самоистреблению сословия. Чего все же не произошло – напротив, оно разрослось, и много чем (в том числе и полезным) занималось.
Цитата
Ох… Я не спрашиваю «как не вымерли?», для воспроизведения потомства размягчаться сердцем не обязательно Улыбка, но куда деть все, что описывают не кодексы, а вся прочая литература? Предостаточно любовных связей с женщинами – и сплошь и рядом неосуждаемых.
Постараюсь более четко изложить свои взгляды и указать источники, тем самим вам ответив.
Источники следующего плана:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%8E%D0%B4%D0%BE
http://www.gay-art-history.org/gay-history/gay-customs/japan-samurai-male-love/japan-samurai-homosexual-shudo.html#lovesamurai
http://www.diary.ru/~tea-house/p77116357.htm
http://leit.ru/modules.php?name=Pages&pa=showpage&pid=1408
Не являясь японистом, спрашивала мнения специалистов - они не протестовали, однако мы сошлись в том, что исторически вопрос спорный постольку, поскольку статистических данных и опросов, понятное дело, никто не проводил, и утверждать, каких связей - гомо- или гетеросексуальных - было больше, нельзя, но тенденции отрицать тоже нельзя.
Что же касается "размягчения", то его порицание является составной частью бусидо и речь о "вредности" страсти как таковой, будь ее предметом мужчина или женщина. Логично, что к "бесчувственности" стремились, но получалось это плохо, к тому же, как заметила знакомая японистка, живущий согласно бусидо самурай в той же мере легендарен, в какой мере легендарен европейский благородный рыцарь. То есть, конечно, кодексы чести возникали не на пустом месте, но то, что самураи по факту были теми, кто пил, дрался и ждал прощения долгов сюзереном, у нее сомнения не вызывает. Вспоминая мушкетер и гусаров, сложно не согласиться) "...отдавать свою жизнь во имя другого человека — вот основной принцип мужеложства. Если он не соблю­дается, это позорное занятие, - внушали самураю. Если же он соблюдается, у тебя не осталось того, чем бы ты не мог пожертвовать во имя своего господина" - получается, связь сексуальная символизировала и укрепляла связь слуга-господин, а это в воинских рядах всегда бытовало, и первопричиной было даже не отсутствие женщин, а именно установление и закрепление иерархии в мужском сообществе вот таким вот образом.
О табуированности чувств в самурайской среде неоднократно упоминалось в критике и различным комментариям к "Табу" Осимы (основанном на "Хрониках Синсэнгуми" Ретаро Сибы, рассказ "Содзабуро с чёлкой"), в частности:
Юноша сводит с ума всех, кто коснется его глазами. Под угрозой оплот системы — кодекс самурая. Быть верным традициям клана. Не покидать рядов ополчения. Не занимать деньги. Не вмешиваться в гражданские распри. Не вступать в бой по личным мотивам. Нарушивший кодекс должен быть казнен.
...Это конец не только жизни, но и эпохи. На следующий год, в 1866-м, кланы Тесю и Сацума снова восстанут, молодой император Муцухито подавит восстание, провозгласит абсолютную монархию и положит конец эпохе правления самураев. Сами они еще этого не знают, влюбляются и кончают с собой, но все они, и победители и жертвы, обречены. Запах смерти и есть то, что придает фильму особую красоту. А причина трагически проста: предательство кодекса. По нему можно многое. Хотеть мужчин. Убивать мужчин. Нельзя только любить. Ни мужчин, ни женщин. Нельзя уступать жизни ни краешка сердца. Не вступать в бой по личным мотивам можно только одним способом: не иметь личных мотивов. Это и есть ядро кодекса самурая. Его табу.

(Михаил Брашинский)
Конечно, хочется доказательств упомянутого, причем неоспоримых. может, и есть они, но лично я не исследовала тему и поэтому "напеваю Паваротти".
А еще у Лоуренса ван дер Поста в его книге "Семя и Сеятель" (основанной на личных воспоминаниях, речь о событиях Второй Мировой) говорится, что один из героев, сержант Хара, прежде принесения воинской присяги побывал в храме и имел место своего рода обряд, который сделал юношу мертвым для живых. Что он духовно тогда уже умер за свою страну, осталось умереть за нее телесно. (Могу перепечатать из книжки урывок, если вам нужна дословная цитата и вы читаете по-английски.) Но это уже милитаризм, хотя он и взрощен на бусидо.

Цитата
уклонение от соответствующего обряда в культе Сосома – преступно, а когда Геб пугается бытовых связей в мужском доме и сбегает — это ему нимало не ставится в укор (учитывая последствия – скорее напротив)
Если я верно понимаю и речь о том, что обряды, включающие в себя гомосексуальный акт, носили сакральный и/или социализирующий характер(служение богу, инициация и так далее), то я о том же: связи, так сказать, не окрашенные сакрально не приветствовались.
« Последняя правка: 24 января 2010 года, 16:54:19 от Сфитризир » Авторизирован
Кладжо Биан
Герцог
*****

Карма: 505
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 939


Дело вкуса...


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Слэш: истоки и причины - II
« Ответить #172 было: 25 января 2010 года, 02:14:32 »

статистических данных и опросов, понятное дело, никто не проводил, и утверждать, каких связей - гомо- или гетеросексуальных - было больше, нельзя, но тенденции отрицать тоже нельзя.
Тенденции – конечно, и статопросов быть не может. Но есть довольно четкий косвенный критерий: просто сравнение частоты упоминаний в сохранившихся источниках тех и других связей. Перевес вроде бы четко – у гетеросексуальных. А поскольку западного табу на гомосексуализм не было, то считать это искажением в духе «делать можно, а писать неприлично» не приходится.

Цитата
живущий согласно бусидо самурай в той же мере легендарен, в какой мере легендарен европейский благородный рыцарь.
Именно. И задолго до 1860-х…
Цитата
это в воинских рядах всегда бытовало
Да – тут Япония никак не исключение.
Цитата
А еще у Лоуренса ван дер Поста
Эту книгу я читал. Но тут и впрямь и время совсем иное, и общество. Это из той же оперы, что и камикадзе.
Цитата
связи, так сказать, не окрашенные сакрально не приветствовались.
Не приветствовались – но и препятствий им не было ни малейших (Гебу, собственно, понадобилось на небо залезть в буквальном смысле, чтобы выкрутиться). А по частотности соответствующая необрядовая практика (по крайней мере в описываемом регионе) явно значительно превышала обрядовую – соответствующие обряды все же проводились достаточно редко, а будни мужского дома – это повседневность, а не раз в год/в несколько лет. У самоанцев, кажется, схоже – но это по памяти, источника под рукой нету, так что не поручусь.
Авторизирован

Никому не в обиду будь сказано
Ингрид
Герцог
*****

Карма: 441
Offline Offline

сообщений: 3033

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Слэш: истоки и причины - II
« Ответить #173 было: 26 января 2010 года, 22:16:07 »

О табуированности чувств в самурайской среде неоднократно упоминалось в критике и различным комментариям к "Табу" Осимы (основанном на "Хрониках Синсэнгуми" Ретаро Сибы, рассказ "Содзабуро с чёлкой"), в частности:
[i]Юноша сводит с ума всех, кто коснется его глазами. Под угрозой оплот системы — кодекс самурая. Быть верным традициям клана. Не покидать рядов ополчения. Не занимать деньги. Не вмешиваться в гражданские распри. Не вступать в бой по личным мотивам. Нарушивший кодекс должен быть казнен.
Прекрасный фильм, кстати. Я забыла его название, а вы напомнили. Я смотрела его с середины, совершенно случайно наткнулась, переключая каналы, я и не знала, что он знаменитый, но смотрела с открытым ртом. Правда про запрет самураев на любовь я не поняла, для меня это был фильм о губительности красоты... особенно последняя сцена, когда герой, убивший мальчишку, ударом меча срубает цветущее дерево. Очень по-японски. Фильм, возможно, шокирующий, но удивительно красивый.
« Последняя правка: 26 января 2010 года, 22:23:36 от Ингрид » Авторизирован

"Вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть комара? Далеко-далеко. Он не летит... То есть он летит - но сам по себе. И плюёт на вас. Нужно быть таким - легким и независимым".  (М. Жванецкий)
Сфитризир
Потомственный нобиль
**

Карма: 34
Offline Offline

сообщений: 52



просмотр профиля
Re: Слэш: истоки и причины - II
« Ответить #174 было: 26 января 2010 года, 23:27:14 »

Прекрасный фильм, кстати. Я забыла его название, а вы напомнили. Я смотрела его с середины, совершенно случайно наткнулась, переключая каналы, я и не знала, что он знаменитый, но смотрела с открытым ртом. Правда про запрет самураев на любовь я не поняла, для меня это был фильм о губительности красоты... особенно последняя сцена, когда герой, убивший мальчишку, ударом меча срубает цветущее дерево. Очень по-японски. Фильм, возможно, шокирующий, но удивительно красивый.
Эпизод с деревом не вспомню - смотрела давно, но это скорей не столько "по-японски", сколько по-осимовски - Осима как режиссер активно использует символизм в своих картинах, к тому же, смешивая явь с грезами и тому подобное, создает "многослойные" кинополотна. И "Табу" ведь не первый его фильм о губительности любви и красоты, и даже не первый - о губительности  любви мужчины к мужчине, особенно в военное время. В 1983 году был "Счастливого Рождества, мистер Лоуренс" (по упомянутой книжке ван дер Поста, ага), в котором сыграли Дэвид Боуи и Рюити Сакамото, и прекрасно сыграли, несмотря на то, что являются музыкантами, а не профессиональными актерами. В самом фильме чувства показаны очень тонко и, соответственно, можно было бы не видеть там любви, но Осима в своих интервью высказывался на эту тему предельно ясно, к тому же некоторые энтузиасты не так давно писали продюсеру фильма с вопросом о некоторых спорных моментах и тот ответил, что любовь была. Но чувства, конечно же, лишь добавляют пронзительности картине, которая о судьбах людей, о войне, о выборе, о взаимодействии Востока и Запада. И там тоже есть цветочки, Осима, полагаю, их любит как символ) И бабочки еще)
Да, о бабочках-символах - дебютировавший в роли Содзабуро Рюхей Мацуда позже снялся в арт-хаусовском таком "4,6 миллиардов лет любви" - тоже символизм, сюрреализм и тема передачи мужской силы, причем, насколько я поняла, через чувства, смерть и тому подобное (к сожалению, видела фильм урывками).

Кладжо Биан
У меня тоже под рукой источников нет, да и уже точно их не вспомнить, но я точно читала о племенах, у которых соответствующие акты между мужчинами допускались только в виде инициаций мальчиков старшими мужчинами, причем, помнится, даже родственниками. Соответственно, пассивным партнером мужчина мог выступать только считаясь еще мальчиком, а после присвоения ему так сказать звания мужчины должен был жениться и впоследствии мог разве что выступать активным партнером в инициациях мальчиков. Возможно, у древних греков именно из схожих обрядов и произошла педерастия как институт социализации, ведь видим также четкое распределение ролей и возрастные ограничения.
Авторизирован
otchelnik
Верноподданный шахиншаха Ирана
Герцог
*****

Карма: 235
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4394

Да будет свет!


просмотр профиля E-mail
Re: Слэш: истоки и причины - II
« Ответить #175 было: 27 января 2010 года, 13:35:05 »

Прекрасный фильм, кстати. Я забыла его название, а вы напомнили. Я смотрела его с середины, совершенно случайно наткнулась, переключая каналы, я и не знала, что он знаменитый, но смотрела с открытым ртом. Правда про запрет самураев на любовь я не поняла, для меня это был фильм о губительности красоты... особенно последняя сцена, когда герой, убивший мальчишку, ударом меча срубает цветущее дерево. Очень по-японски. Фильм, возможно, шокирующий, но удивительно красивый.
Эпизод с деревом не вспомню - смотрела давно, но это скорей не столько "по-японски", сколько по-осимовски - Осима как режиссер активно использует символизм в своих картинах, к тому же, смешивая явь с грезами и тому подобное, создает "многослойные" кинополотна. И "Табу" ведь не первый его фильм о губительности любви и красоты, и даже не первый - о губительности  любви мужчины к мужчине, особенно в военное время. В 1983 году был "Счастливого Рождества, мистер Лоуренс" (по упомянутой книжке ван дер Поста, ага), в котором сыграли Дэвид Боуи и Рюити Сакамото, и прекрасно сыграли, несмотря на то, что являются музыкантами, а не профессиональными актерами. В самом фильме чувства показаны очень тонко и, соответственно, можно было бы не видеть там любви, но Осима в своих интервью высказывался на эту тему предельно ясно, к тому же некоторые энтузиасты не так давно писали продюсеру фильма с вопросом о некоторых спорных моментах и тот ответил, что любовь была. Но чувства, конечно же, лишь добавляют пронзительности картине, которая о судьбах людей, о войне, о выборе, о взаимодействии Востока и Запада. И там тоже есть цветочки, Осима, полагаю, их любит как символ) И бабочки еще)

Смотрел как-то очень давно этот фильм . Очень понравился...
« Последняя правка: 27 января 2010 года, 13:41:43 от otchelnik » Авторизирован

Смотри на каждого  человека, как на заброшенный рудник,наполненный алмазами неограненными.
               Баха-Улла.
Ингрид
Герцог
*****

Карма: 441
Offline Offline

сообщений: 3033

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Слэш: истоки и причины - II
« Ответить #176 было: 27 января 2010 года, 13:57:41 »

Смотрел как-то очень давно этот фильм . Очень понравился...
"Табу"? И юноша там, кстати, был очень хорош, хоть и японец. А у японцев наверно вообще "мистер мира". Подмигивание
Авторизирован

"Вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть комара? Далеко-далеко. Он не летит... То есть он летит - но сам по себе. И плюёт на вас. Нужно быть таким - легким и независимым".  (М. Жванецкий)
Сфитризир
Потомственный нобиль
**

Карма: 34
Offline Offline

сообщений: 52



просмотр профиля
Re: Слэш: истоки и причины - II
« Ответить #177 было: 27 января 2010 года, 15:31:33 »

А у японцев наверно вообще "мистер мира". Подмигивание
Вот чего не знаю, того не знаю, но у нас Мацуда довольно популярен, это да.) Но лично я его терпеть не могла - присутствовало такое навязчивое желание разбить его лицо, словно фарфоровую маску, но как-то после "Синей весны" и "4,6 миллиардов лет любви" стала относиться к актеру спокойно и даже с симпатией. Но при просмотре "Табу", помню, желание его зарубить катаной появилось с первых же кадров))
Авторизирован
Ингрид
Герцог
*****

Карма: 441
Offline Offline

сообщений: 3033

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Слэш: истоки и причины - II
« Ответить #178 было: 27 января 2010 года, 16:16:06 »

Вот чего не знаю, того не знаю, но у нас Мацуда довольно популярен, это да.) Но лично я его терпеть не могла - присутствовало такое навязчивое желание разбить его лицо, словно фарфоровую маску, но как-то после "Синей весны" и "4,6 миллиардов лет любви" стала относиться к актеру спокойно и даже с симпатией. Но при просмотре "Табу", помню, желание его зарубить катаной появилось с первых же кадров))
А почему? Слишком совершенен? Улыбка А я вообразила себя японкой, чтобы разница канонов не мешала, и балдела просто. Смех
Его Мацуда зовут? А имя?
Авторизирован

"Вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть комара? Далеко-далеко. Он не летит... То есть он летит - но сам по себе. И плюёт на вас. Нужно быть таким - легким и независимым".  (М. Жванецкий)
otchelnik
Верноподданный шахиншаха Ирана
Герцог
*****

Карма: 235
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4394

Да будет свет!


просмотр профиля E-mail
Re: Слэш: истоки и причины - II
« Ответить #179 было: 28 января 2010 года, 11:24:28 »

Смотрел как-то очень давно этот фильм . Очень понравился...
"Табу"? И юноша там, кстати, был очень хорош, хоть и японец. А у японцев наверно вообще "мистер мира". Подмигивание

Нет, я смотрел " Счастливого Рождества , мистер Лоуренс " .
Очень интересное сочетание  Запада и Востока , нордического блондина ( который довольно стеснительный , судя по эпизоду в школе с братом ) и на вид такого кавайного японца ( который хочет быть холодным и непреклонным) .
И ведь в фильме практически нечего нет, только намеки  , но такие говорящие .... Улыбка Подмигивание
Авторизирован

Смотри на каждого  человека, как на заброшенный рудник,наполненный алмазами неограненными.
               Баха-Улла.
Страницы: 1 ... 10 11 [12] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!