Слэш: истоки и причины

[Mittas]

Уважаемый собеседник, еслии возможно, давайте прервемся на сон и еду
Продолжим завтра. если желаете.
Спасибо за дискуссию.

Гатти, спасибо большое за дискуссию.
Если у вас будут вопросы о слэше, канонах и их интерпретации, я постараюсь ответить

[Mittas]

Пророк
У-ууу....  Извините, но в таком тоне я вести дискуссию не буду.  Не мой уровень.
Пожалуйста, прочитайте мой последний пост.
В ней выражена моя точка зрения. Dixi.

Пока вы мне подробно и убедительно не докажете, что герои, про которых пишут слэш, являются строгими натуралами, я оставляю за собой и всеми слэшерами право считать, что эти герои могут иметь гомосксуальные отношения.


PS.  А зачем вы пост-то отредактировали? Написали, что я "прикидываюсь дурочкой", так бы и оставили.

[Пророк]

Пока вы мне подробно и убедительно не докажете, что герои, про которых пишут слэш, являются строгими натуралами, я оставляю за собой и всеми слэшерами право считать, что эти герои могут иметь гомосксуальные отношения.

Вы никогда не пытались доказать, что вы не верблюд? Вот и я не намерен.

Нет, уважаемая, это вы докажите, что ваше представление этих героев гомосексуалистами имеет хоть малейшее основание и тогда вы сможете спокойно заявлять, что ваше "видение" вопроса - канонично.

А зачем вы пост-то отредактировали? Написали, что я "прикидываюсь дурочкой", так бы и оставили.

Я отредактировал его задолго до того, как увидел ваш ответ, не волнуйтесь. Я хотя и считаю, что вы прикидываетесь дурочкой, но сочел, что аргументом это не является, поэтому заменил.

Я только одного не понимаю. В книгах Рокэ Алва заявлен автором как бисексуал (по крайней мере, ходят о нем такие слухи).

Хотите я вам расскажу, какие ходят про меня слухи, и настолько это сопоставляется с реальностью?

[Taelle]

Прежде всего здравствуйте все. Не собиралась я сюда приходить, не форумный я человек, но вот по этой теме ответить захотелось - "объяснить про слэш", так сказать. Должна заметить, что хоть я и что-то вроде слэшера, но говорить за всех слэшеров разом ни в коей мере не берусь.

Итак, по отдельным пунктам:

1. Зачем писать в чужом мире, не лучше ли создавать свой? Не помню, кто в этом треде сказал, что в чужом легче, но я с ним не согласна.  Я пишу куда больше оригинальных вещей, чем фэнфиков, и их писать легче. В своем мире ты играешь по своим правилам, а в чужом нужно встроиться в правила автора - так сказать, создать недостающий кусочек паззла. Это куда сложнее.

2. Как можно изменить сексуальную ориентацию героев, оставив их при этом in-character? Понимаете, мы ведь не автор. Это автор знает про своих героев абсолютно все. Обычный читатель имеет только текст и по нему восстанавливает остальные стороны жизни героев. Как он это делает, зависит от его характера и жизненного опыта. Если для читателя гетеросексуальная ориентация является исходной абсолютной нормой и он воспринимает людей как натуралов пока не будет показано обратное, то он видит героев как натуралов даже если в тексте их личная жизнь не прописана никак или прописана мимоходом. А если человек привык воспринимать гетеросексуальность, гомосексуальность и бисексуальность как ориентации, равноценно существующие в мире вокруг него, то он для себя может толковать героев как угодно (если они не показаны, скажем, влюбленными и т.п.)

3. Почему нас интересует слэш (а не отношения между двумя женщинами или между мужчиной и женщиной)?

Опять-таки могу ответить только за себя, но я слэшер нетипичный, особенно для русского фэндома - я практически никогда не пишу о сексе, и мне неоднократно говорили, что во многих моих фиках вообще нет никакого слэша. Так вот, меня интересуют взаимоотношения между героями — эмоциональные взаимоотношения, не обязательно сексуальные. Мне, честно говоря, все равно, кто что делал в постели, но слэш научил меня писать фанфики, показав, как можно рассматривать взаимоотношения между героями, как пытаться читать поступки и решения.

Я много общалась с англоязычными слэшерами, как и с русскоязычными, и должна заметить, что как правило это люди, которые куда глубже большинства обычных фанфикеров вчитываются в текст и куда внимательнее относятся к тому, что пишут - и это неизбежно, так как чтобы найти посылы для слэша, нужно анализировать подтекст, а не просто текст. Это хорошая школа, хотя  те слэшеры, кто заинтересован именно в том, чтобы писать, а не просто в коммуникации с другими фэнами путем фанфиков, непременно выходят за ее рамки.

Надеюсь, я хоть в чем-то ответила на чьи-то вопросы.  

[Avada]

Как мне кажется, топик "Слэш: истоки и причины" приглашает к объяснению ввиду неосведомленности в вопросе.
Но по форме почему-то больше напоминает очередное судилище с вынесением мнения.

Пожелание ориентироваться в манере общения на старожилов форума выполнить, к сожалению, не представляется возможным. Так как придется вслед за ними скатиться до личностных оценок  и откровенной грубости.

Обьяснить, что двуполярная система оценки человеческой сексуальности не имеет место быть, не суждено даже перед лицом вполне очевидных фактов.

Ровно как приходится по три раза отвечать на один и тот же вопрос. Опять таки, то ли невнимание, то ли неспособность к восприятию.

В общем, все это весьма прискорбно.
Можете не трудиться мне отвечать, если я захочу бессмысленных препираний, то пойду в Приют Антислэшера, Брилева хотя бы оригинальнее
(И потешнее с требованиями не писать фанфиков на её фанфик).

И вот еще... когда в свое время Энн Райс дошла до интернет-вмешательства в дела фендома своих произведений, она потеряла большую долю  поклонников. Меня в том числе.  И дело было не в слэше.

[Пророк]

Прежде всего здравствуйте все. Не собиралась я сюда приходить, не форумный я человек, но вот по этой теме ответить захотелось - "объяснить про слэш", так сказать. Должна заметить, что хоть я и что-то вроде слэшера, но говорить за всех слэшеров разом ни в коей мере не берусь.

Таэлле, спасибо за ваш ответ. Если вас не затруднит, не могли бы вы мне в приват ссылку кинуть на свои оригинальные прозведения? Хочу почитать.

Что касается моей позиции, то я чрезвычайно положительно отношусь ко всякому фэнскому творчеству. Количество его на этом форуме значительно и я читал фанфики по мотивам книг Веры ещё тогда, когда господа слэшеры о Вере даже не слышали. Не говоря уже о двух больших ролевых играх, одну из которых мне довелось модерировать.

Так же моё отношение к фанфикам можно почтитать тут в одной теме в Книги Хозяйки/Общее, там я делал несколько рецензий на представленные рассказы. Как можно определить, к хорошо написанным произведениям со своей внутренней логикой, без чернухи и грязи, приятным и красивым, я отношусь со всей лояльностью.

Как можно заметить, дискуссия тут велась о побудительных причинах написания фанфиков. Запрещать, осуждать или ещё что-то тут никто и не намеревался. Тут просто возникло недоумение, с каких позиций человек пишет рассказ, где скрещивает Алву и Дика (что, по выражению моей подруги, равносильно слэшу Добби и Люция Малфоя)? Какие у человека предпосылки? Почему он выбрал эту пару? Какой логикой оперировал?

Обсуждать саму фантастичность такой связи тут никто не был намерен. В общем-то, могу сказать за себя, что обсуждать тот факт, что связь Дика и Алвы - просто иллогичный бред, я не собирался. Фанфик - это фантастика, фантазия его автора, очень относительно связанная с каноническим произведением. Пусть что хочет, то и пишет. Обсуждалось не это, а, как я уже сказал, побудительные причины написания.

И тут, значит, появляется госпожа Миттас, и начинает утверждать, что её произведения - сугубо каноничны и полностью соответствуют книгам Гатти. На мою просьбу представить доказательства, что "слэшируемые" (sic!) ею герои в самом деле ведут гомосексуальную жизнь, мне было выставленно безаппеляционное требование, чтобы это я доказал, что они не гомосексуалисты.

Вот тут я немножко опешил. Одно дело писать свои фантазии на отвлеченную тему. Другое дело, утверждать, что эти фантазии каноничны и полностью соответствуют оригиналу. В первом случае претензий нет и не может быть. Во втором... извините, но доказательств я буду требовать. Не менее безаппеляционно.

P.S. С вами, госпожа Авада, я вообще разговаривать не намерен. Вы мне напоминаете Неуловимого Джо, который настолько неуловим, хотя на самом деле никому просто не нужен. Вот и вы зачем-то предлагаете вам не отвечать, хотя я и не планировал. Что говорить о вашей привычке отвечать за других людей. "Он сказал это...", "она имела в виду это..."

Если у вас есть какие-либо претензии ко мне, обращайте их либо ко мне в приват, либо к модераторам этого форума.

[Ela]

Согласна с Пророком. От себя добавлю, что данная проблема сводится к печально знаменитому постулату о штанах Арагорна: дескать, раз профессор ни разу не написал фразу "Арагорн натянул штаны" либо что-то в этом роде, значит, бедолага Элессар так-таки и ходил повсюду с голым... э-ээ... бэксайдом (бедненький, ну холодно же, и муравьи кусаются!). Нельзя же так: раз автор не бегает повсюду с воплями "Этот герой - натурал, а-ааа!!!" - значит, мы его и употребим. А потом еще и требуют доказать, что герой не голубой и не бисекс, и даже если автор завялется это открытым текстом со всей определеностью, все равно не верят. Да мы же здесь не против историй о голубой, равно как и какой бы то ни было другой любви - просто хотим понять, зачем делать чужих натуралов голубыми?

[Ela]

Ela
Миттас, нам действительно тоже интересен этот мир и этот герой, но сие не дает нам права его лапать!

Написать фик, в котором Алва имеет возлюбленного, это "лапать"?
Эла, как вы определяете гомосексуальность человека?

Нет, лапать - это насильственно заставлять героя совершать действия, ему не свойственные, причем не обязательно сексуальные. И если, как уже тут было сказано, автор фика попытается влюбить Рокэ в Мирабеллу или сдать его в монахи, это тоже будет значить, что он лапает героя, а с ним заодно и мир, в котором этот герой существует.
Гомосексуальность - это однополое сексуальное влечение, разве нет?
А теперь поясню свой вопрос начсет изменения характера. Быть голубым или быть натуралом - это уж как получилось. Но вот ПОМЕНЯТЬ эту ориентацию, если вы ее придерживаетесь всю жизнь... тут нужно потрясение примерно такого же масштаба (хотя и другого содержания, само собой), как то, что пережил небезызвестный Савл. Верим мы в эту историю или нет - но психологически-то она совершенно достоверна. Это потрясение, эмоциональный удар молнии, слом характера - и остаться после него прежним невозможно.
Прошу извинить меня за два поста подряд вместо одного объединенного - ламер я, не сумела. если кто-то из модераторов сочтет это неправильным и объединит оба эти мои поста, скажу только спасибо. Если же два поста подряд - это приемлемо, то пускай так и останется.

[Вук Задунайский]

Эх! Опять спорят! А так ведь все хорошо начиналось! Я вот поначалу даже про девочек японских зачитался - молодцы ж японцы! Чем больше барышни смотрят безобидную однополую порнушку, тем меньше их тянет "на подвиги" в реале. Хотя я встречал таких развитых в разных смыслах особ, которых и после слэша тянет на приключения... Кхм...

[Shaman]

Нет, лапать - это насильственно заставлять героя совершать действия, ему не свойственные, причем не обязательно сексуальные.

  А как определить, что свойственно герою, а что нет? Оцениваем-то мы их совершенно по разному...
   Для кого-то Алва порождение ада и в его характере "резать невинных христианских младенцев", а Штанцлер - истина в последней инстанции, радетель отечества (без кавычек ). По первому тому вполне можно было составить и такое мнение...
   Тут уж если разрешил эти "фики" писать (и не определил границы фантазии "соавторов") - то и определять, что свойственно герою, а что нет должен именно автор "фика", в соответствии со своей логикой (на сколько она совпадает с общепринятой - другой вопрос). Наше дело только соглашаться или не соглашаться (явные фактические проколы, психологическая достоверность конечных персонажей и пр. - вопрос другой).

А теперь поясню свой вопрос начсет изменения характера. Быть голубым или быть натуралом - это уж как получилось. Но вот ПОМЕНЯТЬ эту ориентацию, если вы ее придерживаетесь всю жизнь... тут нужно потрясение примерно такого же масштаба (хотя и другого содержания, само собой), как то, что пережил небезызвестный Савл. Верим мы в эту историю или нет - но психологически-то она совершенно достоверна. Это потрясение, эмоциональный удар молнии, слом характера - и остаться после него прежним невозможно.

  Вот мне на ум приходит словосочетание "латентный гомосексуалист"... В этом случае процесс "смены ориентации" может происходить гораздо мягче, многое может зависеть и от степени запрета в обществе, да и от человека то же. Для многих собственная сексуальность вовсе не является основой характера. Так что "слом характера" отнюдь не обязателен....

[Val]

     Тут уж если разрешил эти "фики" писать (и не определил границы фантазии "соавторов") - то и определять, что свойственно герою, а что нет должен именно автор "фика", в соответствии со своей логикой (на сколько она совпадает с общепринятой - другой вопрос). Наше дело только соглашаться или не соглашаться (явные фактические проколы, психологическая достоверность конечных персонажей и пр. - вопрос другой).

 
На мой взгляд, вопрос стоял не в "разрешить - не разрешить" написать слэш по мотивам того же КнК.
Вопрос стоит в изначальной мотивации, то бишь не "да или нет", а "почему". Почему автор приписывает героям гомосексуализм, а не некрофилию или фетишизм, например (то бишь меня, например, интересуеют именно возможные причины, заставляющие автора про это писать, так что ответ: "потому что это слэш и все тут" в данном случае не ответ), почему (говоря о КнК) именно Алву и Дика определили как гомосексуалов и уложили в одну постель...
С большим интересом прочитала все, но именно на этот вопрос "почему" толком никто так и не ответил.

[Eniki B.]

Прочитала тред с начала только сейчас, а поетому немного невпопад отвечаю.

Вот я, например, вспоминаю своё детство. В те же ролевые игры во дворах играли. И в трёх мушкетёров и в Робин Гуда. Придумывалась какая-нибудь женская роль как раз из разряда соратниц - и вперёд!

Не знаю, как вы, а мы играли мужских персонажей обычно -)
Вот тут, посмотрите:
http://www.livejournal.com/users/e_vin/237055.html
как раз примерно об этом. У всех очень по-разному.

Кстати, написание фанфика как правило подразумевает нежелание расставаться с любимым миром и любимыми персонажами, именно такими, какие они есть в книге, а не попытку их препарировать, клонировать и мутировать в соответствии с собственными представлениями о том, чего кому должно хотется.

Вы неправы, мне кажется. Лучшие фики имхо - как раз не принятие мира и героев такими, как они есть в каноне, а интерпретации разного рода. Смещение точки зрения. Именно поэтому, как мне кажется, больше всего фиков написанно по не самым глубоким фендомам, потому что именно там остается простор для интерпретации.

А еще мне странно видеть стоны "но почему не придумать свой мир и своих героев?" от поклонников Перумова. Как ни крути, а первые его книги - чистой воды фанфики по Толкиену. Жестоко насилующие мир профессора причем. Казалось бы, поклонники такого автора должны быть более чем толерантны к любым фанфикам.

Кстати, тут прозвучал момент "а что если взять только образы героев и назвать их другими именами?" Это тоже есть в фанфикшене и называется uber. Кстати, Вера, простите, но цикл о Кэртиане очень напоминает uber по Мартину.

[Shaman]

Почему автор приписывает героям гомосексуализм, а не некрофилию или фетишизм, например (то бишь меня, например, интересуеют именно возможные причины, заставляющие автора про это писать, так что ответ: "потому что это слэш и все тут" в данном случае не ответ), почему (говоря о КнК) именно Алву и Дика определили как гомосексуалов и уложили в одну постель...

  Именно, что ответ. Просто Потому Что таковы "законы жанра". Или вы имеете в виду "Почему люди пишут именно слеш?"
   Я вот то же понять не могу. Может, просто дурацкая мода в определенных кругах? Желание эпатировать окружающих? Попытка виртуально "шагнуть за грань допустимого"?   Последнее прибежище графоманов? Следствие современной жизни? Субкультура?
   Вообщем, выбирай на свой вкус - все равно единой причины нет. Пишут и все. Главное, читать никто не заставляет  .

[Midge]

Я другого не могу понять!
Почему не представить себя ТОЙ САМОЙ Единственной женщиной, в которую Алва наконец влюбиться? И писать рассказы про это )

А за это гнобят в разделе нелюбителей Мэри-Сью. Так что не надо беспокоиться, представляют и то и то. Пишут и то и другое и третье. И раскладывают потом всё отдельно. Образно говоря, заходя в библиотеку технической литературы, не стоит удивляться отсутствию там художественной. И наоборот. Заходя на сайт слэша не стоит удивляться отсутствию Мэри Сью и прочего.

[Вук Задунайский]

На слэшерские сайты присылают и некрофильские, и копрофильские, и какие хотите фики. Другое дело, что у большинства редакторов хватает здравого смысла их заворачивать - чаще всего они нечитабельны абсолютно.
Вижу, придется и мне, как слэшеру со стажем, представить свою версию слэшерства и попытаться дать, наконец, столь желаемые ответы на вопросы.
Кто такие слэшеры? Биологические женщины в подавляющем большинстве. Таким образом, сразу делаем вывод о том, что слэш не имеет ничего общего с мужской гомосексуальностью.
Далее. По опросам подавляющее большинство слэшеров бисексуальны. Отсюда, как мне кажется, и следует танцевать.
Стоп! - скажете вы. Почему тогда так мало фэмслэша (это который про дэвушек)? Почему бы слэшерам вот так не взять и открыто не написать о том, что их волнует.
Попытаюсь объяснить причину такого табуирования. Мне кажется, она кроется в самом феномене женской сексуальности, который пока недостаточно изучен. Практика общения с себе подобными показывает, что слэшерами становятся те, кто изначально наделен значительной... назовем ее "сексуальной потребностью". Думаю, это что-то гормональное. Молодое сексуально-активное создание еще не осознает себя, тыкается туда-сюда по жизни и вдруг понимает, что в рамках традиционной позиции "женщина пассивна и снизу" оно, это создание, своих потребностей не удовлетворит. А с возрастом они нарастают. Что делать? Наши сны и фантазии, как всегда, приходят нам на помощь (кстати, многие слэшеры говорили мне, что увлечение слэшем начиналось у них с удивительных и красочных снов). Сны подсказывают нам, как себя вести таким образом, чтобы эмоционально раскрыться самим и доставить наивысшее эмоционильное удовлетворение тем, кто с нами.
А вот сейчас я скажу крамолу. Полноценное удовлетворение женщина (по крайней мере, их значительная часть) может получить только в случае их активной сексуальной позиции. Здесь я подразумеваю все - от психического до физиологического аспектов. Сидение на месте и ожидание прынцев и незабываемых любовных приключений кончается пшиком. Люди сами кузнецы своего счастья.
А потом... Потом приходит осознание. Слэшеры начинают вести себя активно по жизни (кстати, это часто становится заметно даже по их повышенным карьерным устремлениям), наравне с мужчинами. Потом наступает следующая стадия - они начинают вести себя как мужчины, но уже с женщинами... Все это слэш... Слэшерами не становятся, ими рождаются.
И последний вопрос - почему слэш пишется по уже готовым произведениям. Ответ - так проще. Вот такой вот нахальный ответ. Понимаете ли, чтобы общаться с другими людьми, нужно иметь некие точки соприкосновения. Слэш изначально был в основном не только формой творчества, но и специфической формой общения. Вот напишешь ты оригинальное произведение, гей-ориджинал, а кто его читал? Его даже издать проблематично! О чем с людьми поговорить? О персонажах, которых никто не знает? Раскрутить собственный ориджинал непросто, да и дорогостоящее это занятие. Приходится использвать уже "готовенькое". Это порой и меня тоже напрягает. Но я очень надеюсь, что по мере развития слэша он будет все более и более отрываться от своих фэндомов и уходить в свободное плаванье. Он станет ближе к яою - мой очередной комплимент японцам! У них уже это давно создано, причем на "законных" началах!
Вот такие пироги...