Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 14:23:29

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Наша жизнь и наши праздники
| |-+  Еще раз про любовь. И не только.
| | |-+  Слэш: истоки и причины
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 8 9 [10] 11 Печать
Автор Тема: Слэш: истоки и причины  (прочитано 36156 раз)
Midge
Личный нобиль
*

Карма: 0
Offline Offline

сообщений: 11


115996735
просмотр профиля WWW
Re:Слэш: истоки и причины
« Ответить #135 было: 22 марта 2005 года, 23:00:59 »

А почему надо чем-то ограничиваться? Как там насчёт свободы слова и мысли? Улыбка И уж тем более странно ожидать ограничений в инете, где эта свобода даже возможностью получить по фейсу не ограничивается. Иногда, кстати, оч. жаль, что не ограничивается... Такая временами гадкая безнаказанность выходит, просто фу.

Фишка, помимо прочего, состоит и в том, что, хотя у каждого есть своё понятие "святого" или просто того, на что и не хочется особо покушаться, у всех это понятие разное. Поэтому всегда найдутся люди, сделавшие то, от чего другие добровольно откажутся. И потому, ответом на вопрос "почему не ограничиваются?" будет только "потому что так захотелось". А ответов на вопрос "а почему захотелось?" будет столько, сколько людей и располагаться они будут в диапазоне от философии до "ментальной мастурбации". К единому ответу привести не удастся.

А ответ на свой вопрос я получила неточный. Я ведь спросила не о том, почему пары вроде Эйрел-Форратьер не пишутся, а почему ими не ограничиваются? Зачем юзать каждого героя, который перед вступлением в текст не дал объявления во все газеты "Я - натурал!"?
Авторизирован
Taelle
Граф
****

Карма: 69
Offline Offline

сообщений: 376



просмотр профиля
Re:Слэш: истоки и причины
« Ответить #136 было: 22 марта 2005 года, 23:38:38 »

А ответ на свой вопрос я получила неточный. Я ведь спросила не о том, почему пары вроде Эйрел-Форратьер не пишутся, а почему ими не ограничиваются? Зачем юзать каждого героя, который перед вступлением в текст не дал объявления во все газеты "Я - натурал!"?


О какая хорошая инструкция! Подмигивание (немножко в духе бродившей по дневникам "Инструкции по выживанию для героев яоя)

Знаете, зачем и почему — я не знаю. Но вот за годы слэшерства заметила, что про такие пары пишут меньше. Вот пример: читала я когда-то фэнфики по такому телесериалу "Профиль убийцы", его у нас когда-то показывали. В телесериале есть герой-гей. Более того, у этого героя даже есть любимый человек (бойфренд, партнер, кому как больше нравится). Так вот — я не видела ни одного, по-моему, слэш-фика, где описывались бы взаимоотношения этого героя с его бойфрендом. Обязательно что-нибудь из разряда "бойфренд оказался негодяем, и он нашел утешение в объятиях коллеги-натурала" или "бойфренд умер, и он встретил новую любовь". Думаю, как я уже упоминала, слэшеры привыкли использовать слэш как средство работы с подтекстом — то, что дается открытым текстом, просто совсем другая игра, уже не такая сложная и захватывающая.
Авторизирован

Ангелы способны летать потому, что они легко к себе относятся. - Г. К. Честертон
Алькор
Герцог
*****

Карма: 959
Offline Offline

сообщений: 1602



просмотр профиля WWW E-mail
Re:Слэш: истоки и причины
« Ответить #137 было: 23 марта 2005 года, 07:49:04 »

Может, всё же потому не пишут слэши про геев, что самим слэшерам интереснее в сексуальном смысле - натуралы? Особенно, если слэшер - дама-натурал/би, представляющая себя В РОЛИ мужчины. ;-))
Авторизирован

Сытый волк - это техника безопасности... Улыбка
jetta-e
Личный нобиль
*

Карма: 2
Offline Offline

сообщений: 45


"Великий адмирал уступает не супруге. А логике."


просмотр профиля E-mail
Re:Слэш: истоки и причины
« Ответить #138 было: 23 марта 2005 года, 13:05:30 »

А ответ на свой вопрос я получила неточный. Я ведь спросила не о том, почему пары вроде Эйрел-Форратьер не пишутся, а почему ими не ограничиваются? Зачем юзать каждого героя, который перед вступлением в текст не дал объявления во все газеты "Я - натурал!"?

Как человек, немного знакомый с историей конкретно этого вопроса.
1) нельзя писать 1001 вариацию на тему "как Эйрел любил Джеса и наоборот". Многих интересуют другие характеры и менее раскрытая в исходном тексте тема.
2) довольно малое число людей живых и персонажей книжных являются 100% гетеро- или гомо-. Обычно это поведение ситуационно.
Большинство людей от природы бисексуально. (Но культура в той или иной мере эту бисексуальность урезает). Интерес к людям своего пола - не клеймо, не грех и не признак выродка. Сексуальные отношения лежат своими корнями в просто отношениях.
3) персонаж в хорошем фике должен вести себя "в характере", и точка. Но характер, категорически препятствующий той или иной форме сексуальности, мне представить себе так же трудно, как характер, делающий человека вегетарианцем или, скажем, собирателем марок. Если вы знаете такие обобщенные качества - расскажите, любопытно будет послушать.

Примеры:
Зная Эйрела в 25, нельзя было и подумать, что он проживет в счастливом браке с Корделией три десятка лет. Почему нельзя так же или в обратном порядке проэкстраполировать и поведение других героев, про личную жизнь которых сказано мало или не сказано вообще? В каноне вполне существуют предпосылки для подобной интерпретации. Не обязательные, но возможные. (Почему какая-то добрая душа посоветовала Элис предложить Грегору мальчиков? Отчего Йенаро равнодушен к красоте аут-леди? Зачем Байерли в сорок лет не женат? Почему Айвена сокурсники дразнили секретаршей, которой генерал может предложить посидеть у него на коленях? И т.п..)

И возвращаясь к теме этого форума:
почему соотечественники способны представить герцога Алву гомо... гм, точнее, бисексуалом (см. разговоры про него и Джастина Придда), а для читателя и фанфикера это грех великий?
Авторизирован
Сами-знаете-кто
Граф
****

Карма: 91
Offline Offline

сообщений: 264

Чему raven ворон?


просмотр профиля
Re:Слэш: истоки и причины
« Ответить #139 было: 23 марта 2005 года, 13:13:50 »

*тяжело вздыхает* Кто там в свое время предложил канонизировать Эстебана Сабве и сделать его святым покровителем слэшеров?
Авторизирован

А кабанчик-то ваш мутантом оказался. Кортик отобрал и морду набил...
(с) ДМБ
Пророк
Мастер
Герцог
*****

Карма: 1208
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4778


Мне не нужно победы, не нужно венца....

17076289
просмотр профиля WWW
Re:Слэш: истоки и причины
« Ответить #140 было: 23 марта 2005 года, 13:23:44 »

*тяжело вздыхает* Кто там в свое время предложил канонизировать Эстебана Сабве и сделать его святым покровителем слэшеров?

Случайно не за то, что он выдумывает то, чего никогда не было и со всеми об этом сплетничает? Круто
Авторизирован

"Я бодрствую ночами, дабы другие могли спать под сению моих бдений"
     Ришельё
Сами-знаете-кто
Граф
****

Карма: 91
Offline Offline

сообщений: 264

Чему raven ворон?


просмотр профиля
Re:Слэш: истоки и причины
« Ответить #141 было: 23 марта 2005 года, 13:26:08 »

Пророк , всегда глубоко вас уважал за проницательность! *весело улыбается* Согласитесь, есть что-то общее.
Авторизирован

А кабанчик-то ваш мутантом оказался. Кортик отобрал и морду набил...
(с) ДМБ
jetta-e
Личный нобиль
*

Карма: 2
Offline Offline

сообщений: 45


"Великий адмирал уступает не супруге. А логике."


просмотр профиля E-mail
Re:Слэш: истоки и причины
« Ответить #142 было: 23 марта 2005 года, 13:29:27 »

Ну, а какую пронзительную историю можно бы сделать про Умегата из "Шалиона" - ух!

И снова я бы задумалась. Может ли Умегат сменить свои воззрения на мир в этом смысле? Тоже может. Причем это можно написать как слащавый женский роман, а можно - как прекрасную трагедию. По аналогии, возьмите... ну хоть полкового врача (как его там звали?) из Тертлдавовского "Пропавшего легиона", тогда будет ясно, о чем я.

Если в оригинале написано, что персонаж любит чай и собак, это не значит, что он ни при каких обстоятельствах не выпьет кофе и не заведет дома кошку. Разве что автор специально, из предосторожности пропишет ему аллергию на кошачью шерсть. :-)
Авторизирован
feurio
Герцог
*****

Карма: 135
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 505



просмотр профиля WWW
Re:Слэш: истоки и причины
« Ответить #143 было: 23 марта 2005 года, 14:14:00 »

почему соотечественники способны представить герцога Алву гомо... гм, точнее, бисексуалом (см. разговоры про него и Джастина Придда), а для читателя и фанфикера это грех великий?

Алву пока можно оставить, а вот вы мне скажите, Дика-то почему?
Авторизирован

Бог не играет в кости со Вселенной (С) А. Э.
Midge
Личный нобиль
*

Карма: 0
Offline Offline

сообщений: 11


115996735
просмотр профиля WWW
Re:Слэш: истоки и причины
« Ответить #144 было: 23 марта 2005 года, 14:30:10 »

почему соотечественники способны представить герцога Алву гомо... гм, точнее, бисексуалом (см. разговоры про него и Джастина Придда), а для читателя и фанфикера это грех великий?
Алву пока можно оставить, а вот вы мне скажите, Дика-то почему?
А. Мнэ... Ну, если Алва проходит по этим параметрам, то тогда идём на стр. 287-288 и убеждаемся, что Дика уже тоже подкалывали. Хотя всё равно не понимаю к чему это. Фанфикеру закон писан только его собственным здравомыслием.
Авторизирован
Alia
Личный нобиль
*

Карма: 0
Offline Offline

сообщений: 2


Я - ламер!


просмотр профиля
Re:Слэш: истоки и причины
« Ответить #145 было: 23 марта 2005 года, 14:39:48 »

Слэшеры пишут слэш, потому что им так хочется. Подробнее, конкретнее и с привлечением психологии и социологии объяснять можно, но без привлечения статистических выборок и т.д. это будет частное мнение частного лица. Равно как и заявления о том, что большинство слэшеров бисексуальны, или отличаются повышенной сексуальной активностью, или, скажем, особенно высокодуховны и в силу этого не склонны к грубой биполярности видения мира, а напротив - к созерцанию мира во всем его многоцветном разнообразии  Улыбка

Почему пишут про чужих героев? По той же причине, по какой пишут вообще все фики. Либо и написал бы свое, да таланта маловато - и не придумать толком, и сомнения (не без оснований! Улыбка) гложут, что кто-то станет это читать. Либо уж мир и герои нравятся настолько, что ими хочется играть. Или, менее цинично - не хочется расставаться с героями, "выныривать" из мира, а хочется, напротив, его еще поизучать и в нем пожить.
 
Дает ли канон основания для фика или не дает, дело, на самом деле, для большинства авторов ...надцатое. Кто ищет, то найдет и кто захочет, тот увидит. Другое дело, что наиболее пристойные по качеству тексты пишутся все-таки с соблюдением условий - автор старается сохранить характеры, атмосферу и т.п. Уж что у него из этого получится - другое дело. Опять же, мир и характеры все видят по-разному.

А что касается слэша конкретно по КнК - слухи про бисексуальность Алвы прописаны в тексте. Судить о том, насколько правдивы слухи, распускаемые об Алве его врагами, читатель пока не может - не достаточно информации. Вот если в третьей книге окажется, что его гнусно оклеветали, в слэшеров можно будет метать тапками и прочей обувью. А пока они видят то, что видят, и даже имеют на то некоторые основания. А видят они, например, что Алва зачем-то пригрел Дика Окделла, юношу, прямо скажем, недалекого, не слишком умного и не слишком способного, внушаемого и легко подпадающего под чужое влияние, вдобавок связанного с его врагами и сына его убитого им врага, имеющего все основания для мести. Выгоды ему с Дика никакой - одни хлопоты и риск для жизни. А он, между прочим, о нем заботится, как о родном. Так зачем? А неизвестно. Ну а где ничего неизвестно, там каждый толкует, как умеет. С учетом того, как Алву подает автор, ясно, что из каких-то "движений души" и вряд ли из циничного расчета. Ну а слэшерам нравится эти "движения души" толковать вот так.
Опять же понятно, с учетом их отношений, что если бы Алва захотел соблазнить Дика - соблазнил бы. Вот вам и сюжет. Кому он, такой сюжет, нужен - это дело вкуса.

(Поясню на всякий случай: лично я слэша по КнК не писала и даже не читала - только разговоры в дайри.)
« Последняя правка: 23 марта 2005 года, 16:51:17 от Alia » Авторизирован
jetta-e
Личный нобиль
*

Карма: 2
Offline Offline

сообщений: 45


"Великий адмирал уступает не супруге. А логике."


просмотр профиля E-mail
Re:Слэш: истоки и причины
« Ответить #146 было: 23 марта 2005 года, 15:34:57 »

Алву пока можно оставить, а вот вы мне скажите, Дика-то почему?

Warning. Я не писала слэш по КнК, поэтому никак не намереваюсь связать в пару именно этих двоих. Но если умозрительно ставятся именно такие граничные условия...
Ответ (один из множества возможных): например, потому, что в каноне Дик безумно инфантилен, наивен и внушаем, и если (если!) Рокэ захотел бы его соблазнить, то сделал бы это с закрытыми глазами и не просыпаясь.
Авторизирован
Gatty
Мастер
Герцог
*****

Карма: 6948
Offline Offline

сообщений: 7521



просмотр профиля
Re:Слэш: истоки и причины
« Ответить #147 было: 23 марта 2005 года, 15:44:27 »

         Господа, мы тут обсуждаем проблему  и направление  слэша  в целом,  а не в привязке к КнК,  тем более, что апофигеем идиотизма в отношении моих героев стала пара  Рито-Сандер.
        Тут уж точно читали  не мою книжку.  Это,  к слову сказать,  единственный случай, когда мне захотелось дать по рукам. По единственной причине - Сандер списан с Ричарда, а Ричарда и так достаточно трогали не совсем мытыми руками.  Его биогарфию и так исковеркали чудовищно. Я постаралась вернуть ее в исходное состояние, хотя бы  в выдуманном мире и под другими именами, а его делают любовником Рафаэля.
       Это для меня перевешивает даже определенные эмоциональные и художественные достоинства вещи, так что я  бы была весьма рада, если б ее переделали, хотя бы дав героям другие имена.

     Что до КнК, то  на мой взгляд там  все понятно и по части Алвы, и по части Ричарда, и по части всех остальных.  По моему мнению  с соблюдением заложенных в каноне харатеров написать нечто подобное тому, что было написано, нельзя.  Но точно так же нельзя высказывать те предположения, которые  народ выдает в топиках обсуждения книги. Видимо, каждый и впрямь читает свое, а некоторые еще и пишут, и рисуют.
       Я к этому отношусь спокойно, хотя это не мой мир и не моя эстетика. Если людям так легче и веселее, пусть радуются и творят. Иногда получается талантливо и красиво, а дон Гуаны и дон Жуаны у всех, кто ими занимался, разные. Почему бы не быть разными и Алвам?
     Другое дело высказывания в стиле "мы лучше знаем" и  вообще "кто такой этот Профессор, и что он понимает в нашем Средиземье?". Это мне не нравится, но не из-за слэша или неслэша, а из-за банального  хамства и высокомерия.  
     И уж, конечно, мне не нравится объявление личных тараканов орлами, причем двухгалвыми и коронованными. Какими бы эти тараканы не были - половыми,  национальными, религиозными, сословными, классовыми и так далее. Но это - другая тема, куда более обширная.
      Лично для меня нет никакой разницы между  агрессивными фанатиками любой направленности. И я прекрасно понимаю,  что слэшер слэшеру рознь, как рознь христианин христианину, коммунист коммунисту и толкинист толкинисту.

       Другое дело, что я, как  женщина в женском теле, вполне этим своим состоянием довольная, никогда не пойму удовольствия виртуального превращения  мужчин-гетеросексуалов в то, что мне кажется вариациями на известную тему "она напряглась и соски отвердели" с поправкой на анатомию. Ну не верю я в это, как тот Станиславский. Обещаю, что как только буду брать интервью у Виктюка, спрошу его об этом феномене.
             Второе другое дело,  что я в принципе не воспринимаю женских романов в том смысле,  что во главу угла  произведения ставится отношение двоих и только двоих, с кучей надуманных проблем, через которые героям надо перелезать и проламываться, и которые (пробелмы) завершаются то алтарем и детишками, то  все теми же отвердевшими сосками, а чаще всего и тем и другим.
      Мне произведение, в котором подняты только  любовные ПАРБЛЕМЫ (С) Карлсон) откровенно скучны, такая вот я женщина в женском теле. Мне в книге нужны политика, война, детектив, творчество, а любовь пусть занимает столько места, сколько она занимает в реальной жизни любого  человека. Потому, что кроме нее есть дружба, профессиональное удовлетворение, азарт, творчество, быт, внешний мир с катаклизмами,  которые отражаются на всех нас.  
      К слову сказать, я ОЧЕНЬ не люблю "Джейн Эйр", а метания  "хочется, любится, но низззя", которые я заметила в подавляющей части прочитанных мной образцов слэша, мне до боли напоминает  означенную Джейн.  Для женщины, особенно испорченной викторианским воспитанием, это норма, да и то Джейн по нашему времени кажется эгоистичной дурой, для мужчины... (Gatty старательно  гонит призрак Станиславского в дверь, но то твозвращается в окно )...  Мужчин я там не нашла.
      Увы, при прочтении фиков у меня возникло совершенно стойкое
ощущение совершенно женской, а то и девиичей  прозы на совершенно  гетеросексуальную тему, где мужские имена и анатомические подробности исполняют обязанности тигриных шкур в гареме, а именно - экзотики. Кончено, каждый судит в меру своей испорченности. Или в силу своей природы.
       Я бы я этим и  закончила, но дело в том, что  очень люблю чувственную эстетику Уайльда, ну просто очень. И я в свое время перечитала кучу  материалов по Нижинскому, включая его дневники (дело было в связи со спектаклем на Малой Бронной и некоторым вещам, которые я делала по просьбе игравшего Нижинского Домогарова). И у меня  сложилось удивительно стойкое ощущение, что то, что я читала из слэша, не имеет никакого отношения  не только к голубой любви, но и к голубой  психологии и эстетизму, и я  читаю очередной эпизод из бурной жизни  Анжелики и Жоффрея де Пейрака, за каким-то бесом вставившего синие контактные линзы и перечитавшегося  Шарлотты Бронте.        
         Я понимаю, что то, что я написала, может показаться даже обиднее прямой атаки. Потому что на агрессию всегда можно ответить агрессией, или гордо покинуть косных гомофобов.  Но я воспринимаю прочитанный мной слэш именно как сугубо женскую прозу о любви, причем о любви-мечте. К слову сказать, часто весьма талантливую и поэтичную.
« Последняя правка: 23 марта 2005 года, 16:09:49 от Gatty » Авторизирован

"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых".  Маршал Советского Союза Рокоссовский
Sofia
Танцующая с ветром
Герцог
*****

Карма: 258
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 919


Живи и давай жить другим


просмотр профиля
Re:Слэш: истоки и причины
« Ответить #148 было: 23 марта 2005 года, 15:57:49 »

Ой, Вера, как же я Вас люблю! (извините за откровенное восхваление - здесь должен быть смущённый смайлик)
Вот я ведь тоже прочитав некоторые слэш-произведения (можно так сказать?) подумала, что вроде и красиво и где-то печально, но что-то не так! Не так именно то, что кроме любовных метаний ничего больше нет и получается действительно банальный любовный роман.
И вот мне всё-так кажется, что если писать про своих героев и создть мир вокруг них, то получится гораздо интереснее.
Но мнения, как известно, у всех разные Улыбка
Авторизирован

"Там, где событий, вскипает свара,
На смену сытым приходит варвар."
© Markiz
                                         
"Не бывает безвыходных ситуаций, есть неприятные решения"(Эрик Берн)
jetta-e
Личный нобиль
*

Карма: 2
Offline Offline

сообщений: 45


"Великий адмирал уступает не супруге. А логике."


просмотр профиля E-mail
Re:Слэш: истоки и причины
« Ответить #149 было: 23 марта 2005 года, 16:46:02 »

Со всем уважением...
На тему "хочется, любится, а низзя!" есть не только "Джейн Эйр", но и масса других творений (В голову приходят, скажем, "Ромео и Джульетта", "Сирано де Бержерак" и "Собака на сене". Почему именно пьесы? А бог весть, так сложилось.)
Значит, дело не в идее, а в мастерстве написавшего. А слэш, как и прочие фанфики, пишется не-писателями, не-профессионалами. И в основном женщинами. Что удивительного в том, что у большинства из выходит банальная женская проза "про чувства"?

( Не думаю, что фанфик о том, как на Барраяра прилетела прекрасная незнакомка, в которую влюбились по уши последовательно Грегор, Айвен и все 8 Аудиторов, был  бы лучше уже в силу гетеросексуальности отношений.  Смех )

С другой стороны, я согласна с Gatty в том, что сама предпочитаю вещи, где кроме отношений пары есть политика, война, долг, этические проблемы, мужская психология и бытовые подробности. Но и этому требованию замена разнополых отношений на однополые вроде не противоречит...
Авторизирован
Страницы: 1 ... 8 9 [10] 11 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!