Ассасины и инквизиторы

[Ancit]

...А потом на сцену вышел феминизм и концепция "Белой богини" - мол, ведьмы на самом деле были остатками "старой" религии, культа плодородия...

Пардон, но "Белая богиня" - не феменизм, а Роберт Грейвз - там контекст был совсем другой, хотя, конечно, феминистки за это дело позже ухватились со страшной силой.

[otchelnik]

После прочтения данной темы захотелось внести в нее кое-какие замечания о ассасинах (о которых вскоре  благополучно забыли). Сразу предупреждаю возможные предположения  - я не из их числа , но можно сказать , что они моей религии- ну как дяди, что ли . И идей немало одних и тех же.
Для DarLav (17.03.2005):

«Недавно задался вопросом: что было более разрушительным -движения подобные инквизиции, или секты подобные ассасинам?»

«Секты подобные ассасинам». Вот так выносятся приговоры целым религиозным группам и миллионам людей, состоящим в них . Назовут религиозное движение ( или организацию ) сектой , да еще вместо ее настоящего названия «исмаилиты- низариты» обзовут презрительной кличкой «ассасины».
Как появился этот термин? В 1122г. в Египте был опубликован трактат , полемизирующий с исмаилитами- низаритами Сирии, в котором их назвали «гашишинами».Этот же термин, обращаясь к ним повторили через 100 с лишним лет (!) историки Абу Шама и Ибн Муйассар .Но эти три  автора не обвиняли верующих в употреблении гашиша . Этот термин использовался в уничижительном значении «чернь, отребье, идиоты, ничего не соображающие, одурманенные и.п.».

20.03.2005)
«Во-первых, не как общественная организация, а как социальное явление.»

Могу согласиться, что в период Аламута ( но и только!) исмаилитов -низаритов можно воспринимать как социальное явление : социально- национальный народный протест ( в религиозной форме ) против иноземных захватчиков-эксплуататоров сельджуков.

«А во-вторых, будучи религиозной организацией и в этоя связи обладая консервативными взглядами, они могли приносить вред не только и не столько себе:)»

Консервативные взгляды ?! А вот суннитское духовенство наоборот, считало их ниспровергателями ислама, опасными реформаторами.  С самого начала их религиозная система внедряла неоплатонизм .Они  указывали , что те или иные религиозные законы нуждаются в изменении или даже в отмене. А принцип «цикличности» в истории и религии?!
Для Alavarus (18.03.2005) :

«Да, я бы не сказал, что движение асассинов было особо разрушительным... Не больше чем грамотная разбойная группировка.»

Ассасины (вернее исмаилиты- низариты)ничего не разрушали (даже Сельджукское государство).Они просто оборонялись и пытались выжить .Дела обстояли так.
В 1094 г.умер халиф фатимидского Египта ал- Мустансир.на трон взошел его старший сын Низар, против него выступил визирь аль-Афдал, поддержавший своего зятя Ахмада , младшего сына ал-Мустансира .Низар бежал из Каира в Александрию, где был разбит и казнен в Каире.  Но у него оставались потомки, один из которых был переправлен в Персию к Хасану ас-Сабаху.
В Персии исмаилитам угрожала опасность со стороны тюрков-сельджуков, захвативших Персию .Возникла угроза самобытной культуре Персии и национальному самосознанию. Жестокие налоги и военный режим иноземных захватчиков рождал противодействие, которое вылилось в народные восстания под предводительством исмаилитов .Восставшие контролировали большие , но разбросанные территории, на которых вводили более демократические и социально справедливые порядки.
Хотя исмаилитам -низаритам и не удалось свергнуть иго сельджуков над Персией, но их государство просуществовало 166 лет !Вряд ли можно о них сказать: «разбойная группировка».

(19.03.2005):
« орден пришел в упадок со смертью Саббаха, а потом и вовсе был уничтожен монголами.»

Исмаилиты -низариты не пришли в упадок после смерти Саббаха в 1124 г. Они раздвигали свои границы, развивали свое интеллектуальное наследие. Чего стоит только провозглашение имамом Хакимом в 1164 г.периода Кийама- «Судного дня»!А вклад исмаилитов ( пусть и «вынужденный» )в суфизм !Исмаилиты- низариты «уничтоженные монголами» рассеяны ныне по всей Земле и  объединяют 25 миллионов человек и громадными денежными ресурсами.

20.03.2005 :
«гашишины были тоталитарной сектой, основной массе населения на них было абсолютно наплевать, за исключеним тех калифов и негодных которых они собственно и убивали. Кстати сказать, подобных "мусульманских ниндзя" сосздал не Саббах. Он всего лишь привил к ним идеологию. Фиддаины существоали и раньше и были в сущности наемными убийцами очень высокого класса.»

Ну почему наплевать? В Персии значительная часть населения им была близка и сочувствовала ( по религиозным ,социальным, национальным мотивам).Федаи воспринимались как мстители за несправедливости и жестокости сельджукского режима.
Федаи существовали и раньше, но это были не наемные убийцы, а добровольно жертвующие собой люди.

Для SlavaF(18.03.2006):

«Ассасины всё же больше, чем просто разбойники. Это больше на "Аль Каеду" полумифическую похоже.»

Вероятно, имеется в виду обвинение исмаилитов -низаритов в избирательных убийствах и акты террора. Но Хасан ас-Саббах не являлся изобретателем таких действий. они происходили и до него и после него .Тут и римляне , и греки и еврейские фанатики («кинжальщики»-зилоты)  и меровингская королева Фредегонда и т.п.Из 4-х преемников пророка Мухаммеда, «праведных халифов», трое -Омар, Осман и Али были убиты (Абу -Бакра просто не успели –правил только два года) в результате покушений такими же террористами мусульманами.
Слишком горячий темперамент на Востоке!  Что не так –схватятся за нож, не думая даже спросить мнения вышестоящих религиозных деятелей.
В 1847 г. иранская поэтесса Тахира( публицист, богослов, одна из руководителей религиозно-политического движения бабидов) возвратилась после трехлетнего паломничества в родной город Казвин в сопровождении большой свиты почитателей .Прибыв в город она вступила в споры с мужем , муллой Мухаммедом  и свекром, муллой Таки, своим дядей, подвергавших бабидов пыткам ,преследованиям и издевательствам.   Увидев это ,один из бабидов из свиты Тахиры ,не спросив мнения Тахиры зарезал муллу Таки.
15 августа 1852 г.два полубезумных бабида попытались совершить покушение на шаха , зарядив пистолеты…картечью(!). Все руководство бабидов к тому времени было или казнено или находилось в тюрьмах.
Так что большинство убийств , совершенных исмаилитами, возможно и совершались по индивидуальной инициативе, а не по приказу руководителей. Масштабы выборочного террора не стоит преувеличивать. И тренировку федаи тоже, о ней рассказывают слишком много сказок.

[DarLav]

После прочтения данной темы захотелось внести в нее кое-какие замечания о ассасинах (о которых вскоре  благополучно забыли). Сразу предупреждаю возможные предположения  - я не из их числа , но можно сказать , что они моей религии- ну как дяди, что ли . И идей немало одних и тех же.
Для DarLav (17.03.2005):

«Недавно задался вопросом: что было более разрушительным -движения подобные инквизиции, или секты подобные ассасинам?»

«Секты подобные ассасинам». Вот так выносятся приговоры целым религиозным группам и миллионам людей, состоящим в них . Назовут религиозное движение ( или организацию ) сектой , да еще вместо ее настоящего названия «исмаилиты- низариты» обзовут презрительной кличкой «ассасины».
Как появился этот термин? В 1122г. в Египте был опубликован трактат , полемизирующий с исмаилитами- низаритами Сирии, в котором их назвали «гашишинами».Этот же термин, обращаясь к ним повторили через 100 с лишним лет (!) историки Абу Шама и Ибн Муйассар .Но эти три  автора не обвиняли верующих в употреблении гашиша . Этот термин использовался в уничижительном значении «чернь, отребье, идиоты, ничего не соображающие, одурманенные и.п.».

Уважаемый Отшельник, а вас не затруднит обьянить мне это какие-такие "целые религиозные группы и миллионы людей, состоящие в них" имелись в виду? А называть Детей Горы иначе как ассасинами лично у меня даже язык не повернется. Потому что даже если на начальном этапе Дети Горы и имели отношение к какой-либо конфессии какой-либо религии, то в дальнейшем эта самая религия имела для них чисто  номинальное значение.

После прочтения данной темы захотелось внести в нее кое-какие замечания о ассасинах (о которых вскоре  благополучно забыли). Сразу предупреждаю возможные предположения  - я не из их числа , но можно сказать , что они моей религии- ну как дяди, что ли . И идей немало одних и тех же.
Для DarLav (17.03.2005):
20.03.2005)
«Во-первых, не как общественная организация, а как социальное явление.»

Могу согласиться, что в период Аламута ( но и только!) исмаилитов -низаритов можно воспринимать как социальное явление : социально- национальный народный протест ( в религиозной форме ) против иноземных захватчиков-эксплуататоров сельджуков.

«А во-вторых, будучи религиозной организацией и в этоя связи обладая консервативными взглядами, они могли приносить вред не только и не столько себе:)»

Консервативные взгляды ?! А вот суннитское духовенство наоборот, считало их ниспровергателями ислама, опасными реформаторами.  С самого начала их религиозная система внедряла неоплатонизм .Они  указывали , что те или иные религиозные законы нуждаются в изменении или даже в отмене. А принцип «цикличности» в истории и религии?!

Давайте отделять мух от котлет: я еще раз повторяю, что ассасинов я к религии не отношу ( как не отношу к религии любое сектанство). А что касается, консервативности взглядов, то за все время существования Храма его идеологическая основа не менялась: "Есть мы и все остальные. И мы будем диктовать остальным нашу волю".

[otchelnik]

Говоря об инквизиции надо различать два временных промежутка ( или две инквизиции):до введения испанской инквизиции в 1478 г.и после этого срока.
Рассмотрим первый период.
С начала существования христианской церкви как единой централизованной организации в 325 г.( Никейский Вселенский собор), проявляется тенденция к нетерпимости. Пощечина епископа Николая из Мир Ликийских ,нанесенная в присутствии всех приглашенных епископов и императора  пресвитеру Арию ,была лишь первым знаком гонений и преследований. Арий был сослан с другими епископами- сподвижниками в ссылку, а всего лишь через несколько лет был отравлен с изощренным цинизмом за день до официальной реабилитации .Но через два десятка лет нравы стали более жестокими.
В 385 г.епископ Аквилеи Присцилиан с шестью помощниками был подвергнут пыткам и казнен по приговору папы Римского и епископа Ифация. А еще через несколько десятков лет таинственно исчез английский монах Пелагрий, числившийся в злейших врагах будущих святых Августина и Иеронима. Через 400 лет в Византии императоры и монахи радостно сжигали иконы, предавая казням тех , кто им поклонялся. Правда. через несколько десятилетий, другие монахи и другие императоры, поклонявшиеся иконам , с не меньшим энтузиазмом казнили тех, кто иконы сжигал. А потом все опять менялось ( все , кроме казней).
Только начинается новое тысячелетие, а уже зажигаются огни новых костров, на которых горят еретики .В Орлеане в 1022 г.среди осужденных два каноника -Эрберт Девственник и Лизуа, прославившиеся своей ученостью и милосердием и Стефан, исповедник королевы Констанции. Фанатичная королева выкалывает последнему глаза своей тростью.
Через 250 лет , чуть южнее, в Тулузе начинается новое Возрождение. Не «Каролингское Возрождение», доступное двум десяткам настоятелем монастырей, не Возрождение Ренессанса, охватившее дворянство и духовенство .Это Возрождение Окситании охватывает и дворян, и духовенство и горожан., уравнивая всех. Герцоги и короли ведут переписку в стихах, прелат и аббаты обсуждают служение Прекрасной Даме ( Дева Мария это или жена сеньора- не уточняется).А города Лангедока и Прованса управляются богатыми горожанами почти самостоятельно.
Манихейство , гонимая всюду религия ,распостранившаяся от Испании до Китая, получает последний шанс., становясь религией господствующей.Папская власть вновь пытается бороться репрессиями и запугиваниями .В 1178 г. папский легат Петр в Тулузе хватает уважаемого городского советника Петра Морана по прозвищу Евангелист, набожного и уважаемого старца. Его подвергают бичеванию лично архиепископ Тулузы и церковный аббат.40 дней продолжаются беспрерывные унижения. Почти все имущество его расхищено ,Морана отправляют в покаянное паломничество в Иерусалим. Возвратившись, Моран трижды выбираются в члены совета Тулузы.
Я не буду говорить о резне в Безье, о предательском убийстве виконта Тренкавеля, о казнях Лаворских и мученичестве дамы Жиральды, о истреблении Мармонда, о осаде Тулузы , о гибели Монсегюра и т.п.Зачем ?Эти преступления известны всем, кто изучает это время.
Поговорим лучше о 4-ом Латеранском соборе, Детище Инокентия 3, созванном в 1215 г.Вводятся  жестокие внешние правила вероисповедания, особые одежды евреям, арабам и еретикам .В третьем каноне собор предписывает карательные меры против еретиков.
В 1223г.папа Григорий 9 создает институт инквизиторов.
В 1229 г. на соборе в Тулузе определяются меры инквизиции :создаются коммисии для розыска еретиков, вводятся обязательная помощь мирян в этом деле., вводятся обязательные клятвы и причастия, запрещается мирянам держать в домах Библию, возникает запрет  на профессии для еретиков.
С 1233 г. открываются специальные суды по делам ереси, инквизиторы- преимущественно доминиканцы .Население встречает их с ненавистью .В Каталонии, в городе Ургеле инквизитора, монаха Петра  убивают в 1235 г., сменившего его Понса д,Эспира через 7 лет отравляют. В Германии в 1233 г.убивают Конрада Марбурского .Этот инквизитор возбудил ненависть своей жестокостью даже со стороны епископов Кельна, Трира и Майнца .Все духовенство Германии ликовало  о его смерти .Петра Веронского убили в Милане.
Тем временем инквизиция получает свою долю  конфискаций и  штрафов  от осужденных.инквизиторы подчиняются лишь папе , власть епископов ослаблена.Даже мертвых инквизиция не оставляет в покое. Вводится книжная цензура.
По 26 канону Нарбонского собора 1233 г. для осуждения не требуется допрос обвиняемого.По 24 канону свидетелями могут быть людьми преступными и обесчещенными.применяются и пытки. Правда , казней было сравнительно мало ( только к упорствующими), а наказаний гораздо больше. Но причиной этому был человечный принцип катаров : «Клянитесь и лжесвидетельствуйте, но не раскрывайте тайны.».
Долгое столетие длится непрерывный инквизиционных кошмар :пытки, издевательства, осуждения, конфискации и казни последних катаров .Наконец Жак Фурнье епископ Памьера , будущий папа заживо замуровывает несколько сот катаров в пещере Ломбрив в горах Сабарте .Их остатки нашел в 1578 г.Генрих Наварский , граф де Фуа, прямой потомок катаров.
Но инквизиция не исчезла вместе с катарами .Ее жертвами становятся вальденсы и бегины, францисканские монахи.
Введение инквизиции имело далеко идущие последствия. Попиралась юридическо -правовая власть римского и феодального права, умалена  была власть епископов. Филипп 4 едва не обвинил покойного папу Бонифация в ереси. Инквизиция стала инструментом власти короля .В 1334 г. Филипп 6 подтвердил привилегии инквизиции при условии , что она будет выполнять волю французской короны.

Как не пышны, вы уж мне поверьте,
Ряса, френч, мундир и галифе,
Самый верный путь в бессмертье
Это- аутодафе.
        Н. Болтянская «Аутодафе».
И действительно, и ныне во Франции берегут памятные места той эпохи, видевшие еще катаров, стоят памятники и монументы на месте казней и сожжений ,именами катаров названы улицы. И в России  о их героизме и жестокости инквизиторов поют наши барды и менестрели :Лора Провансаль и Эжен Д,Альби, Алькор и Фзалиндэ, Рыжий канцлер Ги и Рома Сусалев, Филигон и Сауроныч.

P.S.А об испанской инквизиции и отношениях инквизиции и Орлеанской Девственницы поговорим на следующей неделе.И об ассасинах (т.е. о исмаилитах- низаритах) тоже.

[Alavarus]

2 Отшельник.

По 26 канону Нарбонского собора 1233 г. для осуждения не требуется допрос обвиняемого.По 24 канону свидетелями могут быть людьми преступными и обесчещенными.применяются и пытки.

Пытки были разрешены гораздо позже, а именно в 1256 году. Это раз. Допрос обиняемого использовался повсеместно в 1245-46 годах и позже. В 1248 году братьсям-инквизиторам проводившим инквизицию в окрестностях Тулузы в 1245-46 годах папа приказал написать "учебник" с инструкциями. Использование людей обесчещеных было вполне приемлимо и даже необходимо, поскольку раскаявшийся еретик тоже считался непригодным для роли свидетеля в обычном суде, но его свидетельства могли сыграть ключевую роль в поиске новой ереси.

Резня в Безье, как и любые другие события гражданской войны на юге Франции к инквизиции имеют весьма слабое отношения. Инквизиторы пришли в Тулузу когда все успокоилось - в условиях войны очень трудно работать. Кстати, говоря у Манихеизме как о господствующей религии на юге Франции вы заблуждаетесь. Тех, кот считал себя манихееями было не так много, остальные просто не знали, что впадают в ересь. Им объяснили и они перестали.

А можно источник информации про замурованых катаров?

Что до современного увлечения катарами, то это местами просто забавно. К катарам привязывают и Святой Грааль, и куртуазную любовь, и процветание Лангедока. Это мягко говоря современные фантазии. А барды действительно поют и местами даже красиво, но только какое отношение это имеет к истории?

И наконец, для Европы в Средние Века религиозная нетерпимость была нормой. Более того, ересь, которая подрывала авторитет Церкви и распространялась гораздо активней иудаизма и ислама, не могла не вызвать соответствующей реакции у Церкви. Но явление нужно судить по меркам исторического периода, а не современных стандартам.

[otchelnik]

Здравствуйте, DarLav и простите за задержку ответа ( у меня нет подключения к Интернету).
26.05.2006.
«Уважаемый Отшельник, а вас не затруднит обьянить мне это какие-такие "целые религиозные группы и миллионы людей, состоящие в них" имелись в виду?»

Я имею в виду современных исмаилитов -низаритов, религиозную группу численностью 25 миллионов человек, возглавляемую ныне  Его Высочеством (иранским принцем и английским баронетом) Ага- Ханом 4.Его дед , Ага-Хан 3, представлял мусульман Индии на конференциях круглого стола в Лондоне в 30-е годы прошлого столетия .В 1937 г.Ага-Хан 3 был избран председателем Лиги Наций в Женеве .Он умер в 1957 г.Ему наследовал внук, Ага-Хан 4.В 90-х годах его едва не избрали в президенты ООН. Он владелец состояния в несколько миллиардов долларов, полученному и накопленному благодаря одной из оригинальных  традиций исмалиитов -низаритов. Раз в 4 года происходило «взвешивание»  имама. Верующие до 70-х годов дарили имаму столько золота, сколько он весит.  Вероятно , имамы отличались большим весом. Исмаилиты и лично Ага-Хан 4 известны благотворительной деятельностью в социальных, экономических и культурных сферах.

«ассасинов я к религии не отношу ( как не отношу к религии любое сектанство).»

Вы не относите ассасинов ( т.е. федаинов , профессиональных  убийц) к религии. Хорошо.Но остальных исмаилитов -низаритов, которые не были федаи , обычных крестьян, торговцев, ремесленников, вы к религии , т.е. к исламу и исмаилитам относите?

как не отношу к религии любое сектанство

Сложно определить, где религия, а где секта. Христианство было иудейской сектой , а стало мировой религией .Можно ли назвать сектой баптистов, пятидесятников, методистов ?Шииты в исламе - секта или нет?Бабиды и бахаи, сразу же после своего появления заявившие о себе ,как о новых  религиях- они секты или самостоятельные религии?

«А что касается, консервативности взглядов, то за все время существования Храма его идеологическая основа не менялась: "Есть мы и все остальные. И мы будем диктовать остальным нашу волю".»

Подобного рода идея характерна для любой страны, религии, политической политической партии или коммерческой компании. Другой вопрос- как они достигают свой цели.
Да , исмаилиты использовали политические убийства для религиозных целей. Убивали правителей и визирей, которые были их врагами и выступали против исмалиитства .Убивали тех, кто исполнял волю этих правителей и предателей. Но и я и другие люди писали ранее , что ничего нового в этом нет .И до Хасана ас-Сабаха и после него убивали опасных правителей, политиков, полководцев .Хасан это лишь пустил на конвейер ,стал заготавливать убийц заранее, зная, что пригодятся.
Хасан ас-Сабах, по моему представлению(возможно, ошибочному) человек умный и безжалостный, для которого были важны лишь 2 вещи :власть и религия. Но даже враги отмечают его аскетизм, он был умерен в еде и потребностях. Строг и к себе и к окружающим : казнил одного сына за употребление вина, другого за убийство. Будучи теологом, философом и астрономом, собрав громадную библиотеку, он посвящал все свое время управлению общиной и постижению шариата.
Хотя монголы и разрушили мавзолей Хасана, исмаилиты до сих пор посещают его развалины.
Идеи исмаилитов времен Аламута ( о времени до и после не говорю, эта тема вообще бесконечна) неоднократно менялись. Если интересно, могу вкратце рассказать.

[DarLav]

Здравствуйте, DarLav и простите за задержку ответа ( у меня нет подключения к Интернету).
26.05.2006.
«Уважаемый Отшельник, а вас не затруднит обьянить мне это какие-такие "целые религиозные группы и миллионы людей, состоящие в них" имелись в виду?»

Я имею в виду современных исмаилитов -низаритов, религиозную группу численностью 25 миллионов человек, возглавляемую ныне  Его Высочеством (иранским принцем и английским баронетом) Ага- Ханом 4.Его дед , Ага-Хан 3, представлял мусульман Индии на конференциях круглого стола в Лондоне в 30-е годы прошлого столетия .В 1937 г.Ага-Хан 3 был избран председателем Лиги Наций в Женеве .Он умер в 1957 г.Ему наследовал внук, Ага-Хан 4.В 90-х годах его едва не избрали в президенты ООН. Он владелец состояния в несколько миллиардов долларов, полученному и накопленному благодаря одной из оригинальных  традиций исмалиитов -низаритов. Раз в 4 года происходило «взвешивание»  имама. Верующие до 70-х годов дарили имаму столько золота, сколько он весит.  Вероятно , имамы отличались большим весом. Исмаилиты и лично Ага-Хан 4 известны благотворительной деятельностью в социальных, экономических и культурных сферах.

«ассасинов я к религии не отношу ( как не отношу к религии любое сектанство).»

Вы не относите ассасинов ( т.е. федаинов , профессиональных  убийц) к религии. Хорошо.Но остальных исмаилитов -низаритов, которые не были федаи , обычных крестьян, торговцев, ремесленников, вы к религии , т.е. к исламу и исмаилитам относите?

как не отношу к религии любое сектанство

Сложно определить, где религия, а где секта. Христианство было иудейской сектой , а стало мировой религией .Можно ли назвать сектой баптистов, пятидесятников, методистов ?Шииты в исламе - секта или нет?Бабиды и бахаи, сразу же после своего появления заявившие о себе ,как о новых  религиях- они секты или самостоятельные религии?

«А что касается, консервативности взглядов, то за все время существования Храма его идеологическая основа не менялась: "Есть мы и все остальные. И мы будем диктовать остальным нашу волю".»

Подобного рода идея характерна для любой страны, религии, политической политической партии или коммерческой компании. Другой вопрос- как они достигают свой цели.
Да , исмаилиты использовали политические убийства для религиозных целей. Убивали правителей и визирей, которые были их врагами и выступали против исмалиитства .Убивали тех, кто исполнял волю этих правителей и предателей. Но и я и другие люди писали ранее , что ничего нового в этом нет .И до Хасана ас-Сабаха и после него убивали опасных правителей, политиков, полководцев .Хасан это лишь пустил на конвейер ,стал заготавливать убийц заранее, зная, что пригодятся.
Хасан ас-Сабах, по моему представлению(возможно, ошибочному) человек умный и безжалостный, для которого были важны лишь 2 вещи :власть и религия. Но даже враги отмечают его аскетизм, он был умерен в еде и потребностях. Строг и к себе и к окружающим : казнил одного сына за употребление вина, другого за убийство. Будучи теологом, философом и астрономом, собрав громадную библиотеку, он посвящал все свое время управлению общиной и постижению шариата.
Хотя монголы и разрушили мавзолей Хасана, исмаилиты до сих пор посещают его развалины.
Идеи исмаилитов времен Аламута ( о времени до и после не говорю, эта тема вообще бесконечна) неоднократно менялись. Если интересно, могу вкратце рассказать.

Уважаемый Отшельник, я с удовольствием ознакомлюсь с эволюцией идей Храма Горы со времен Аламута и вплоть до знакомства федаинов с монголами. Но...
Я кажется уже писал, что разделяю Храм и низаритов. И даже если вторые считают первых своими единоверцами, то лично для меня храмовники останутся сектантами. Основным критерием, позволяющий мне отличать сектантство от религии, является наличие или отсутствие в рассматриваемом учение методов психологического подавления и принуждения. Если таковые имеются, то никакие доводы не убедят меня в том, что передо мной религия, а не секта. И поправьте меня, если я ошибаюсь, но и Аламут, и его последователи вырашивали своих убийц в обстановке жесточайшего психологического прессинга...
Что касается поклонения низаритов мавзолею Хасана, то мне остается лишь напомнить, что самая терпимая религия в мире - ислам, и в Коране, кроме всего прочего упоминается некий житель Назарета и его мать, причем упоминаются они отнюдь не как семья плотника или слуги шайтана...

[Берег]

Статья о кровавых зверствах инквизиции. Безвинно замученные в ассортименте.

http://terpilowski.livejournal.com/13079.html#cutid1

[otchelnik]

Приветствую вас, Alavarus !Отвечаю на ваши замечания от 29.05.2006.:

«Пытки были разрешены гораздо позже, а именно в 1256 году»

В 1144 г. в Суассоне подвергли испытанию водой найденных там катаров, потом в Аррасе в 1182 г.На реймском соборе 1157 г.решено пытать еретиков раскаленным железом. В Безансоне в 1209 гю и в Стрсбурге в 1212г так же пытают вальденсов. Правда , в 1215 г на Латеранском соборе пытки запрещены в 18 каноне. Но уже через 2 года пытают еретиков в Камбре. Появляется булла Иннокентия 4 (1152г) ,где пытка словоблудно названа «умаление членов». Пытки следовали постепенно ,  по степени тяжести :дыба, вода и огонь. Немногие доходили до конца. Так пишет Осокин.
Инквизиторы действительно пользовались «людьми и инструментами» со стороны правительственных властей .Из-за этого возникали проблемы. В сентябре 1309 г. в Англию прибыли представители папской инквизиции , расследующие дело тамплиеров. Однако у странствующих эммисаров не оказалось ни необходимого паточного инвентаря , ни палачей.  И то и другое пришлось просить у короля. Все требуемое было предоставлено. Однако в июне 1310 года они обратились к папе с жалобами. Королевские власти мешают им правильно и эффективно применять пытки.  Они не находили понимания и помощи со стороны тюремщиков. Бедные инквизиторы!

«Использование людей обесчещеных было вполне приемлимо и даже необходимо, поскольку раскаявшийся еретик тоже считался непригодным для роли свидетеля в обычном суде, но его свидетельства могли сыграть ключевую роль в поиске новой ереси.»

По папским буллам раскаявшиеся еретики не могли свидетельствовать против католика, ни за еретика, но могли показывать против еретика. Как писал Осокин : «личному произволу открывался полный простор. Подсудимый везде видел лишь обвинителей и нигде не видел защитников»

«Использование людей обесчещеных было вполне приемлимо и даже необходимо»

В наше время это никого не удивляет –все люди равны. Но в средневековье, в обществе феодально- сословном – это совсем другое .Проститутка, продающееся кому угодно, свидетельствует в суде против графа, виконта или городского советника!

«Резня в Безье, как и любые другие события гражданской войны на юге Франции к инквизиции имеют весьма слабое отношения»

Гражданская война? В то время Франция представляла собой совокупность практически независимых владений феодалов .Граф Тулузский был полностью независим в своих владениях. На Севере и Юге Франции даже говорили на разных языках.

«говоря у Манихеизме как о господствующей религии на юге Франции вы заблуждаетесь. Тех, кот считал себя манихееями было не так много, остальные просто не знали, что впадают в ересь.»

Конечно, там были и другие еретические учения. Например, вальденсы.

«Тех, кот считал себя манихееями было не так много, остальные просто не знали, что впадают в ересь. Им объяснили и они перестали.  »

Ну-ну… Принадлежа к религиозному меньшинству, мне что-то не хочется, что- бы мне так объясняли мои религиозные заблуждения .Очень не хочется…

«А можно источник информации про замурованых катаров?»

1.Отто Ран «Крестовый поход против Грааля» Издательство «АСТ» Москва 2002г.
2.Жерар де Сед «Тайна катаров» «Крон-Пресс» Москва 1998г.
Первая книга наверняка есть где-нибудь в Интернете.

«К катарам привязывают и Святой Грааль, и куртуазную любовь, и процветание Лангедока. Это мягко говоря современные фантазии.»

Оба автора, упомянутые выше , много пишут и о Граале и о влиянии трубадуров и об экономике Лангедока.
Лично моя точка зрения :
1.Грааль.Это- тайна и это все, что можно с уверенностью сказать . Но сама католическая церковь признает , что Чаша есть и что она была у катаров .Эта Чаша хранится в одном из монастырей Каталонии .Недавно ее показывали по каналу «Дискавери» в посвященной Граалю передаче, ее можно увидеть за пуленепробиваемым стеклом.
Правда, это только копия. Подлинник разбили в 1744 г.Но это была тоже копия, отправленная по требованию папы Бенедикта 12 ( в миру Жака Фурнье, убийцы последних катаров) королем Арагона Мартином Человеколюбивым.
2.Трубадуры.Имеют ли они отношение к катарам?
Мы знаем о трубадурах немного. Биографии большинства из них написаны через полвека после смерти. Многие известны лишь  по именам- до нас не дошли ни их биографии  , не произведения .От творчества менестрелей дошли лишь жалкие остатки. Так, от Джауфре Рюделя дошло лишь 6 стихотворений!  Да и опасно было говорить о катарах открыто в то время .Но ясно , что творчество трубадуров было направлено против католической церкви и папы.

«для Европы в Средние Века религиозная нетерпимость была нормой. Более того, ересь, которая подрывала авторитет Церкви и распространялась гораздо активней иудаизма и ислама, не могла не вызвать соответствующей реакции у Церкви. Но явление нужно судить по меркам исторического периода, а не современных стандартам.»

  Совершенно верно .Но в том то и проблема, что в крестовом походе против катаров «нормальный уровень средневекового зверства» был перейден и превышен.
Конечно, кощунственно сравнивать и подсчитывать трупы, но все же…Во время войны графа Вермандуа с родственниками жены его союзник, Людовик, наследный принц Франции, взяв один город, сжег собор, в котором укрылись жители. Сгорело более 1000 человек. Людовик был настолько потрясен, что отправился во 2-ой Крестовый поход .А в Безье , по признанию крестоносцев, вырезали 20000 человек. И ничего. Никто не ужаснулся.
Конечно, можно сказать, что одно дело война и другое крестовый поход. И разный уровень зверств .Но катарам или мусульманам в Иерусалиме  и Антиохи, грекам в Константинополе от этого не было легче .
В любых условиях человек останется человеком ( если захочет).Когда был захвачен Лавор, один крестоносец спас женщин и детей , укрывшихся в подвале. Монфор обращался с пленными дворянами крайне жестоко, вопреки кодексу чести.
А в Окситании до крестоносцев католики и катары жили мирно. 

[Alavarus]

Отшельник, я тут курсовую писал я на эту тему как раз пару недель назад, так что "в материале". Итак:

В 1144 г. в Суассоне подвергли испытанию водой найденных там катаров, потом в Аррасе в 1182 г.На реймском соборе 1157 г.решено пытать еретиков раскаленным железом. В Безансоне в 1209 гю и в Стрсбурге в 1212г так же пытают вальденсов.

Это не пытки, это "божий суд". Разные вещи. Искус огнем и водой это юридическая методика используемая еще со времен Карла Великого. Но это не пытка в том смысле, что пытка ставит целью добычу информации, тогда как испытание водой или огнем это способ доказать вину. Искусы как раз начали уходить в прошлое с появление инквизиции, как более современного и "человечного" метода. В том смысле, что взамен ожидания некого божественного вердикта, инквизиция использовала методы сродни современным. Я не про пытки, я про технологию допросов, документацию, архивы, работу со свидетелями и тд.

По папским буллам раскаявшиеся еретики не могли свидетельствовать против католика, ни за еретика, но могли показывать против еретика. Как писал Осокин : «личному произволу открывался полный простор. Подсудимый везде видел лишь обвинителей и нигде не видел защитников»

Я уже писал, необходимо было добыть информацию о других еретиках. Ересь считалась коллективным преступлением, потому выявление других членов было черезвычайно важным. Кстати сказать, это доказанный еретик не мог свидетельствовать. Обвиняемый в ереси еретиком еще не считался. Личный произвол это личный произвол. Он есть сейчас, он был и тогда.

В наше время это никого не удивляет –все люди равны. Но в средневековье, в обществе феодально- сословном – это совсем другое .Проститутка, продающееся кому угодно, свидетельствует в суде против графа, виконта или городского советника! шокирован

Правильно, поскольку перед богом все равны, а значит проститутка могла свидетельствовать против еретика, кем бы он ни был. Хотя это, конечно, в теории. Мне кажется Осокин (вы же его описанию инквизиции следуете?), смотрит в основном на буллы, а неплохо бы и фактический материал использовать.

Гражданская война? в замешательстве В то время Франция представляла собой совокупность практически независимых владений феодалов .Граф Тулузский был полностью независим в своих владениях. На Севере и Юге Франции даже говорили на разных языках.

Графство Тулузы принадлежало Франции, Раймон де-юре им управлял. Более того, Прованс принадлежал Священной Римской Империи.

Конечно, там были и другие еретические учения. Например, вальденсы.

По допросам в процессе инквизиции 1245-46 годов, лишь 41 из 5471 человека, когда-либо в своей жизни встречали вальденсов. Это в окрестностях Тулузы, между прочим. То есть вальденсы были достаточно популярны, но катаров было все-таки больше, хотя из всего числа допрошеных были наказаны только 207. Из них 184 были приговорены к ношению желтых крестов на одежде.

Ну-ну… в замешательствеПринадлежа к религиозному меньшинству, мне что-то не хочется, что- бы мне так объясняли мои религиозные заблуждения .Очень не хочется… Подмигивающий

Дело не в этом. Просто рядовому жителю Окситании было глубоко наплевать на теологические диспуты. Но сами звания "добрый мужчина" и "добрая женщина" вызывали уважение. Катарам помогали, кормили, жертвовали средства. Инквизиция же служила не только карательным, но и пропагандистским органом. После того,  как твой сосед получил пожизненный желтый крест на одежду за то, что накормил катара, вряд ли захочется им помогать. Но религиозная нетерпимость была и раньше, разумеется.

.Грааль.Это- тайна и это все, что можно с уверенностью сказать

По Дискавери много всего показывают. Какую ценность может иметь копия Грааля?

Поэзия трубадуров, согласитесь, посвящена воспеванию жизни, любви и тд. Идеология катаров была против материальных радостей предпочитая им духовные. Секса, кстати, тоже.

А в Безье , по признанию крестоносцев, вырезали 20000 человек. И ничего. Никто не ужаснулся.

Источники колеблются между 10 и 20 тысячами. Современная историография и в 10 тысячах сомневается. Скорее всего где-то около семи. И опять-таки, не надо мазать все одним миром. Безье это альбигойский крестовый поход к инквизиции не имеющий никакого отношения.

"Инквизиция это плохо" это слишком банальный и поверхностный трюизм. Гораздо разумней и интересней изучать этот процесс хладнокровно сопоставляя факты, чем, как тот же Осокин, продолжать тиражирование устоявшейся leyenda negra.

[otchelnik]

Здравствуйте, DarLav.
31.05.2006г.

«И поправьте меня, если я ошибаюсь, но и Аламут, и его последователи вырашивали своих убийц в обстановке жесточайшего психологического прессинга...»

Несомненно, мозги им промывали, убеждали, что – они бойцы за веру и т.п.Что они попадут в рай- тоже говорили (об этом и в Коране записано).Но вот об садах федаинов, о наркотиках, гуриях небесных, их ублажавших, о смертельном прыжке, о говорящих головах…. Как-то это походит больше на сказки .Большой вклад внес Марко Поло, писавший через несколько десятилетий после уничтожения Аламута.

«Основным критерием, позволяющий мне отличать сектантство от религии, является наличие или отсутствие в рассматриваемом учение методов психологического подавления и принуждения»

Но как понять : происходит ли убийство по приказу или человек убивает сам, самостоятельно , для мести за веру ?
Первое политическое убийство , совершенное исмаилитами-низаритами произошло в городе Савэ. В нем была исмаилитская группа, 18 человек. Один чиновник из нее решил донести на собратьев .Плотник Тахир зарезал чиновника, но был схвачен и казнен.Так начались политические убийства исмалиитами-низаритами.
Теории исмаилитов -низаритов при Хасане ас-Сабахе.
Согласно шиитству, для того, что- бы мусульмане шли правильным путем необходим имам. Имам, потомок пророка Мухаммеда по линии его дочери Фатимы и его племянника Али (мужа Фатимы).Исмаилиты настаивали, что имамат был передан от имама Джафара его сыну, Исмаилу. Решения имама непререкаемы.
Хасан заявил что :
1.Человеческий разум неспособен понять религиозную истину и познать  Бога самостоятельно.
Комментарий :Идея весьма здравая и правильная.
2.Люди испытывают потребность в праведном учителе, который действует как лидер людей, в то время как в суннитском исламе руководство осуществляется сообществом ученых с разными взглядами.
Комментарий: Идея неоднозначная. Действительно при централизованном руководстве уменьшается опасность расколов  и противоборствующих партий, облегчается выполнение принятых решений. Но возникает опасность, что человек-руководитель не сможет соответствовать необходимым требованиям. К тому же «абсолютная власть развращает абсолютно»
3.Данный праведный учитель должен являться имамом.
Комментарий :Власть , передаваемая по наследству позволяет подготовить будущего преемника к выполнению им своих обязанностей и защищает ее от претензий харизматическых честолюбивых личностей.
4.Имаму нет нужды предъявлять какие-то доказательства своей правоты, кроме факта своего существования .Имам удовлетворяет все интеллектуальные запросы человека. Каждый имам своего времени является независимым и абсолютным авторитетом.
Комментарий :Непогрешимость имама…Это шаг к тоталитаризму.

[otchelnik]

Alavarus , не сомневаюсь , что курсовая прошла на отлично.  Я некоторые свои курсовые до сих пор вспоминаю с содроганием . Правда, тогда их писал без компьютера, от руки, а почерк у меня плохой.

«Инквизиция это плохо" это слишком банальный и поверхностный трюизм.»

Инквизиция- это действительно плохо.  Плохо и с нашей точки зрения современных людей. Плохо с точки зрения общечеловеческой. Плохо- по религиозным законам. Плохо- как плохи гестапо или НКВД.А вот  что -бы узнать, почему и насколько плохо, ее действительно необходимо подробно изучать, без предубеждений, как вы и говорите.

«Гораздо разумней и интересней изучать этот процесс хладнокровно сопоставляя факты»

И здесь вы правы. Но уж слишком тяжело отстраненно и хладнокровно  читать и изучать казни и пытки .Я все на  себя переношу, вхожу в положение  жертв. Кто знает , что с нами самими станет? Может и нам придется испить ту же чашу? Лет через 300-400 лет о нас также рассуждать станут…

«продолжать тиражирование устоявшейся leyenda negra.  »

Рискну предположить, что «черную легенду» культивировали сами инквизиторы . Мол, от нас не скроешься, все узнаем сами ( если раньше на себя и других не донесешь).Тоже и с пытками. Сначала покажут « орудия труда» , и запуганная жертва готова во всем признаться и всех выдать .Так же слухи о своей осведомленности распостраняли исмаилиты , гестапо и т.п.

«инквизиция использовала методы сродни современным. Я не про пытки, я про технологию допросов, документацию, архивы, работу со свидетелями и тд.»

У Отто Рана приводится образец протокола допроса с комментариями тулузского инквизитора Бернарда Ги. Умберто Эко в романе  «Имя розы» его приводит почти дословно во время допроса ключаря (или эконома?).Такое чувство, что обе стороны хотят запутать друг друга, говоря словами одно, а думая другое .Ладно еретик попадется умный , знающий ловушки .А неграмотного горожанина или крестьянина запросто можно запутать и заставить признаться во всем.
Мои симпатии как-то на стороне еретиков.

«После того,  как твой сосед получил пожизненный желтый крест на одежду за то, что накормил катара, вряд ли захочется им помогать.»

В желтом кресте видна еще одна сторона жестокости инквизиторов .Мета на всю жизнь, или в лучшем случае , на долгие годы. Запрет на профессии. Запрет на оказание медицинской помощи. Человек становится предметом презрения и насмешек .Праведные католики не хотят с ним имеет никаких дел. Разорение. Т. е. жизнь сломана.

«По Дискавери много всего показывают. Какую ценность может иметь копия Грааля?  »

В передаче «Дискавери» немного схалтурили.  Про  копию не говорили .То ли сами не захотели (чтоб интереснее было), то ли монахи скрыли ( для рекламы и увеличения числа паломников и пожертвований). Последнее вернее .Важно , то, что этот  «Грааль» никаких чудес не совершает.

«Какую ценность может иметь копия Грааля?  »

Да никакой , естественно.  Тем более, что этих Граалей ( т.е. чаш с кровью Христовой) каждый день производится великое множество каждый день , при таинстве евхаристии.  Значит, есть еще что-то.

«Идеология катаров была против материальных радостей предпочитая им духовные. Секса, кстати, тоже.»

Катары предпочитали радости духовные. Совершенные вообще как святые жили. Но для сочувствующих и верующих больших запретов не было.
Половому воздержанию катары не учили. Если не можете воздерживаться, то вступайте в свободные отношения, но не в брак. Ибо в браке сексом занимаются без стыда , а в сожительстве – со стыдом. Коли занимаетесь сексом- то детей не плодите ! Не проявляйте жестокости по отношению к живой душе, не заключайте ее в темницу материи . Да здравствует контрацепция!  Вот против рождения детей катары выступали. И это привлекало к ним людей.
Позволю процитировать историка Ж. Мишле из книги «Ведьма» :
«Крепостной страшно боится только одного :еще больше  ухудшить свою участь, обременив себя детьми, прокормить которых не в состоянии .Священнику, сеньору, было желательно Чтобы он увеличил число крепостных, чтобы его жена была постоянно беременна. А бедная женщина иметь жизнеспособных детей почти не могла, зачинала их, чтобы оплакивать потом и страшно боялась беременности. Она шла на все, лишь бы не увеличивать еще больше своей бедности, не произвести на свет еще одного крепостного».

«Поэзия трубадуров, согласитесь, посвящена воспеванию жизни, любви и тд. Идеология катаров была против материальных радостей предпочитая им духовные.»

Об этом я постараюсь написать позднее (вечный недостаток времени).Пролистывая книги :
Трубадур Гильем Фигейра воспевает борьбу графа Тулузского и бичует Рим.
Тоже и Пейре Карденаль.
Гираут де Борнейль так и говорит : «Молю тебя, всесильный , светлый Бог».
Гаусельм Файдит. Файдитами назывались воины ( часто именно катары) лишенные дома и ведущие партизанскую войну .Этот трубадур, принявший участие в 4-ом крестовом походе прямо выражает свое разочарование в подобной деятельности.
Бертран Карбонель прямо высказывает еретические мысли о необходимости секса , ссылаясь на Бога.
Трубадур Раймон Журдан, виконт Сан-Антонио любил знатную даму де Пена .Когда он был тяжело ранен, ей сообщили , что он убит.В печали она отреклась от мира, став Совершенной.
Аделаида, виконтесса Каркассона, ставшая совершенной, Ее воспевал Арнаут де Марвейль, бывший священник.
Сын трубадура Пейре Видаля погиб при защите Монсегюра.
Да  и известно , что многие трубадуры сами были верующими катарами.

[Alavarus]

У Отто Рана приводится образец протокола допроса с комментариями тулузского инквизитора Бернарда Ги. Умберто Эко в романе  «Имя розы» его приводит почти дословно во время допроса ключаря (или эконома?).Такое чувство, что обе стороны хотят запутать друг друга, говоря словами одно, а думая другое

Это не протокол допроса, это образец ведения допроса пера самого Ги. То есть он писал обе стороны иллюстрируя, как еретик может избегать уличения в ереси и как инквизитор может его уличить. Ги, помимо того, что сам инквизитор, еще и автор "учебника" для будущих инквизиторов. У Эко он слишком отрицателен, как мне кажется. Такой сплошной злодей, почти как НКВДшники в современных фильмах про Великую Отечественную.

"Половому воздержанию катары не учили. Если не можете воздерживаться, то вступайте в свободные отношения, но не в брак. Ибо в браке сексом занимаются без стыда , а в сожительстве – со стыдом. Коли занимаетесь сексом- то детей не плодите! Не проявляйте жестокости по отношению к живой душе, не заключайте ее в темницу материи . обеспокоенныйДа здравствует контрацепция!  Вот против рождения детей катары выступали. И это привлекало к ним людей."
Не согласен. Катары считали все материальное злом по-определению. Так что я очень сомневаюсь в том, что к сексу без зачатия они благоволили. К тому же в те времена наиболее эффективным методом контрацепции был преславутый "спиодин" то есть воздержание. Как косвенное доказательство, тот факт, что подозреваемый (подозреваемая) исполняет супружеские обязанности, мог служить доказательством его непричастности к альбигойской ереси. 

А детей крестьяне все-равно заводили. Потому что иначе не всегда получалось да и хозяйство нужно оставить. Ребенок он же только до определенного возраста нахлебник, а потом он работает. На сына можно хозяйство оставить. К тому же катаризм был ересью популярной не столько у крестьян, сколько у средних и высших классов. Уж там то детей точно прокормить могли.
 

[otchelnik]

В дополнение к теме «Трубадуры и катары».
Цитата из книги Жерара де Седа «Тайна катаров»:
«Многие трубадуры были катарами, например, Гильем де Дюрфор, в его замке в Фанжо жила община Совершенных.Катаром был и Мир Бернат де Лорак. Трубадур Аймерик де Пегильян к концу жизни стал Совершенным и умер в Ломбардии. Трубадур Ук де лат Бакалария родился в семье архитектора, строившего Монсегюр. Саварик де Молеон сражался вместе  с Раймоном 6.»
Этот автор предлагает трактовать поэзию трубадуров в переносном смысле, как выражающие идеи катаров .Что -то в этом есть, но он уж слишком рьяно толкует чуть ли не каждую строчку .
Покровителями Рамона де Мираваля были король Петр Арагонский ( погиб , защищая катаров),виконт Безьер и Бертран де Сайссак (оба защищали катаров).Он воспевал катарок Аделаиду де Буасессон- и –Ломбер и Эрменгарду де Сайссак, сестру Совершенного Гильаберта из Кастра .Во время крестового похода его замок был взят крестоносцами.
Многие считают, что продолжил труд Гийома Тудельского именно Пейре Карденаль.

[otchelnik]

В продолжение темы «Эволюция учения исмаилитов- низаритов во времена Аламута».
Преемники Хасана ас- Саббаха, Кийа Бузург -Уммид и Мухаммад Бен Бузург -Уммид расширяли сферы влияния Аламута, но не были философами и теологами. Долгие годы ( с казни имама Назара в 1095 г.до 1162г) имамы находились в «сокрытии» и верующие были лишены доступа к ним , за  исключением небольшой группы «призывающих» религиозных учителей высшего ранга.
И вот через два года после принятия власти Хасан, сын Мухаммеда Бен Бурзуг- Уммида в 1164 г. делает важное заявление. Он, Хасан, является потомком Назара и имамом и освобождает своих последователей от законов матерьяльного мира ,от следования  и соблюдения шариата .Начинается период Кийама, Судного дня ,Божьего Суда. Язычники, люди Книги (евреи и христиане), мусульмане (сунниты, шииты- дюженники, шииты-исмаилиты- мусталиты и т. д) остаются в матерьяльном мире  и пользуются религиозными законами матерьяльного мира ( шариат, правила Торы и Талмуда, таинства христианства).Зато низариты с помощью новообретенного имама могут воспринимать религиозную истину непосредственно через имама Хасана. Вследствие чего верующие , воспринимая эзотерическую сущность веры , переходили на более высокую ступень развития духовной жизни .В своей земной жизни низариты могли достигать понимания духовного мира (рая).Неисмаилиты интерпретировали  и следовали религиозные законы, а исмаилиты следовали духовной сущности религиозной вечной истины. Поэтому этот период времени и назывался Кийама. Судный день .Ибо перейдя из матерьяльного мира в духовный , исмаилиты как бы оканчивали свою земную жизнь, переходя в духовную.
Идеи Хасана, как и его претензии на имамат, были без возражения приняты многочисленными общинами исмаилитов. Но как же Хасан стал имамом? Выдвигалось несколько версий:
1. «Сокрытый» имам и его жена умерли, и Мухаммад Бен Бузург-Уммид взял осиротевшего младенца, выдав его за своего сына.
2. . «Сокрытый» имам соблазнил жену Мухаммад Бен Бузург-Уммида и она родила Хасана. Мухаммад на это закрыл глаз (это ведь сам имам) и воспитал Хасана как сына .А имам вскоре умер.
3.Хасан –сын Мухаммад Бен Бузург- Уммида и присвоил имамат. Правда, никто ни среди исмаилитов, не среди суннитов этого не утверждал.
Никто не может упрекнуть Хасана в жестокости или казнях .Утверждавший приоритет духовного над земным Хасан был убит в 1166 г. в крепости Ламасар .Убийцы так и не были найдены.
Учение Хасана развивал его сын Нур ад -Дин Мухаммад.