Ассасины и инквизиторы

[Oben]

А мне кажется подходит, в том смысле, что нельзя ручаться за свои будущие поступки пока жизнь не поставит перед выбором.
  Хорошо это видно у Gatty на примере Робера, вроде бы тоже имел твёрдые моральные основания.

[Tihe]

Ох, мой нелюбимый персонаж. Именно из-за того, что нет у него твердых...  имховое ИМХО.
Болтается всю жизнь: ни в городе Богдан, ни в селе Селиван.

Обен, убъют нас тут за оффтоп, и даже моя покровительница ТИХЕ не поможет
Убегаю

[Jenious]

Ну, чтобы сделать из очевидного данному наблюдателю несуществования Бога вывод о том, что всё позволено - нужно быть Смердяковым по сути. Так сказать, по призванию. А был ли таким.... Коттон Мезер? Ведь ситуация, когда Бога нет очень в моральном отношении похожа на ситуацию, когда Бог есть и заведомо находится на твоей стороне...

Как порядочные атеисты сами на себя налагают запреты, так и другие порядочные люди решают, какого рода разрешениями им лучше... не пользоваться. И инквизиция в целом, как единое явление, если его представить таковым, на уровне одного человека часто была не плодом невежества или ненависти, а просто решением воспользоваться моральной льготой. Это и у нас было. Кто писал сотни тысяч доносов? Берия?

З.Ы. Кстати, оказывается, что инквизиторы верили, будто ведьмы не в силах им лично повредить чарами. Бог помогает.

[Arelat]

Наблюдение при прочтении темы.
Начинали про ассасинов и инквизицию (странно, что в них общего), а перешли к нацизму и инквизиции, что гораздо теплее. 

Очень странной показалась фраза (извините, автора не помню, а искать нет времени) про примерно 1000 казнённых за 10 лет  правления спятивших епископов. Кажется, что автор с неким пренебрежением относится к числу погибших - дескать не так уж и много. (Я только о числах и без всякой морали!).
Но это мало для современного жителя планеты, населённой 6-ю миллиардами. В обсуждаемый период людей было значительно меньше. Давайте немного посчитаем.

Соотнесём количество погибших с гипотетическим количеством городского населения. Известно, что численность тогдашнего населения города была в десятки раз меньше, чем современного. Основания? Насколько я помню (к сожалению, без указания источника), то в 17 веке  население Парижа было примерно 200 000 человек. Если сейчас парижан 5 000 000 (цифра примерная, я не знаю точных данных, но мне просто нужно показать масштаб отличий), то разница в 25 раз. Теперь видите, что потеря 1000 человек для средневекового города равноценна потери минимум 25 000 человек в городе сегодняшнем.

Все эти расчёты нужны были для того что бы показать, что потери от инквизиторской деятельности относительно тогдашней численности населения были значительны. Да и по 1 казни в 3-4  дня в среднем ... Не жестоко ли это даже для Средневековья?

[Rodent]

Очень странной показалась фраза (извините, автора не помню, а искать нет времени) про примерно 1000 казнённых за 10 лет  правления спятивших

Автор - это я.   Там было примерно полторы тысячи жертв.  И это очень-очень много.   Особенно - для тогдашних германских земель - там владения были сравнительно небольшие.  А если добавить сюда страх - то в этих городах в те годы должен был просто царить ад на земле.  В чистом виде.
И это не средневековье.  Это уже самое что ни есть.  17 век...
Беда в том, что по этим двум случаям и еще парочке близких потом взяли и экстраполировали всю охоту на ведьм - на три столетия вглубь.  И получили от 4 до 9 миллионов погибших.  А было их меньше 100 тысяч - за те самые три столетия.  Это тоже очень плохо.  Из этих смертей почти все - лишние (почти, это потому что, скажем, в Англии или в Швеции и Финляндии отравителей судили как колдунов).  А ведь тут еще не берутся в расчет те, кто остался жив, или косвенно пострадавшие - попавшие под подозрение, например.  Плохо.  Но миллионы - это миф.

[Arelat]

Но миллионы - это миф.

Это миф уже наших дней чтобы впечатлить наших же современников. Увы, после Второй Мировой и репрессий Сталина толькло миллионы жерт и впечатляют. События 11-09 исключение - это разовая акция.

[Kurt]

Но миллионы - это миф.

Это миф уже наших дней чтобы впечатлить наших же современников. Увы, после Второй Мировой и репрессий Сталина толькло миллионы жерт и впечатляют. События 11-09 исключение - это разовая акция.

Это миф антиклерикалов еще так века 18-19.

[Rodent]

Это миф уже наших дней чтобы впечатлить наших же современников. Увы, после Второй Мировой и репрессий Сталина толькло миллионы жерт и впечатляют. События 11-09 исключение - это разовая акция.

Нет.  Этот миф тогда же и сформировался.   Сторонники охоты кричали, что ведьмы повсюду, и раздували цифры, чтобы показать, как велика опасность, противники делали то же самое, чтобы продемонстрировать абсурдность ситуации.  Потом все эти цифры некритически приняли историки 18-19 веков - как светские, так и церковные (последнее меня особенно удивляет.  Казалось бы - прямой доступ к документам...).   А потом на сцену вышел феминизм и концепция "Белой богини" - мол, ведьмы на самом деле были остатками "старой" религии, культа плодородия...  И только в 60х вопросом занялись серьезно и начали сводить и считать.  Так что как раз после Второй Мировой эти миллионы и исчезли с научного горизонта.  А вот в популярной мифологии - остались.

[Ela]

Родент, цифры уточнились раньше. Перечитай Каверина - "Эпилог", главу с воспоминаниями о брате (Лев Зильбер, микробиолог, вирусолог, генетик, как таковой сидел трижды... личность совершенно фантастическая, человек редкого, редчайшего мужества, стойкости и отваги, из тех, перед кем у меня дыхание замирает и слезы на глаза наворачиваются). Вот там рассказывается, как в первую ночь на свободе после второй отсидки Зильберу не спится, и он читает в энциклопедии статью об инквизиции, причем ход его мыслей Каверину вполне понятен - на самом деле жертв было за все время несколько сотен тысяч, а нас учат этим ужасаться - а тут, вот прямо здесь и сейчас такое творится, что инквизиторам и не снилось... так вот, цифры там указаны реальные, а не вздутые. А это тридцатые годы. Но - для тех, кто давал себе труд читать всякие там энциклопедии. А для масс, конечно - миллионы жертв и все такое.

[Артано]

Господа, возможно мое высказывание несколько нарушит общий ход дискуссии, но мне просто хочется понять как можно уничтожать людей только на основании того, что они по другому воспринемают мир? Хотя, как историку, мне известна масса тому примеров...

[Rodent]

Эла, дело в том, что до конца 50х примерно был разброс - эти говорят "столько-то", эти говорят "столько-то".  У тех и других - аргументация.   А потом сели и посчитали.  Сколько было вообще процессов.   Сколько было смертных приговоров.    И получается, что процессов - около 100000 за всю историю охоты, а убитых по суду - около 60000.  Добавим бессудные расправы, "пастушков" и прочую нечисть - и опять получим те же 100000.
Причем, в охоте на ведьм непосредственно на совести инквизиции ни сотен тысяч нет, ни даже десятков. 
Главный грех инквизиции в этом вопросе - изменение характера страха перед колдовством и превращение ведьмовства в "коллективное" преступление.

[Tihe]

Devika , как раз это очень укладывается в психологию человека.
Инакомыслящий - не понятен, а значит подозрителен и может быть опасен. Он несет (или может нести в себе) перемены, которые практически всегда воспринимаются болезенно. Инстинкт самосохранения широкого размаха.

[Jenious]

Чикагская школа указывала на это, когда пыталась открыть корни неприязни к чужакам и маргиналам - они самим своим присутствием изменяют жизнь и расширяют её контекст...

[Артано]

 I) Tihe , конечно укладывается - это-то и обидно...
II) Jenious, абсолютно согласна.
III) Rodent, очень хорошо сказано по вопросу о главном грехе инквизиции.

[Arelat]

Коммент не по теме инквизиции, но про цифры.

Сейчас в СМИ началась масштабная истерия по поводу птичьего гриппа, в связи с чем часто вспоминают  пандемию "испанки" в 1918 году. Меня очень удивил разброс числа жертв: от 20 до 50 миллионов. Все ведущие называют разные цифры, такое ощущение, что они их высосали из пальца непосредственно перед эфиром. Такой бардак со статистикой, а ведь 1918 год был сравнительно недавно по сравнению со Средневековьем.