Ассасины и инквизиторы

[Хельги]

Слава, про полицию это я так, логически экстраполировал...
Что касается того, как они тогда обходились без столь нужного учреждения, ЕМНИС, была городская стража, а также (во Франции) королевские сержанты. Однако это не совсем то. Скорее, для поддержания правопорядка, чем для проведения правильного следствия. Под каждое преступление судья, в чьей юрисдикции находилось дело, назначал разных людей, но это не организация.
По поводу флагеллянтов даже не помню, где, но читал, что были у них сложности с церковными властями.
Относительно гестапо и нацизма, хоть это и офф-топ. Позволю разъяснить свою позицию. Есть вещи, которые я считаю злом относительным, есть, которые абсолютным. Если с инквизитором или фашистом или коммунистом я ещё могу о чём-то говорить, ибо они хотят только мою душу (да и о в виде формальной покорности, что и сымитировать можно), то нацисты (именно они, не путать с итальянскими коллегами), выбора мне бы не оставили. Я могу притвориться католиком, но я не притворюсь арийцем. Следовательно, первых надо ставить в рамки, а вторых надо уничтожать.
Я ведь и не говорил о гуманизме инквизиции и т.д. Ещё раз! Для своего времени приемлемая организация, цели и задачи которой в общем людьми разделялись. Есть страшные еретики, слуги дьявола, с ними надо бороться. Те же еретики, если приходили к власти, придерживались точно таких же взглядов. Просто католиков истребляли не организованно, а так, на энтузиазме.
С нацистами - совершенно другая штука. Уничтожение людей по национальному признаку было неприемлимо для всех, кроме них.
З.Ы. А Эла как раз и говорила о Провансе! Иннокентий III за резню в Иерусалиме никак не мог наказать, ибо была она в 1096 год, ЕМНИС. А он правил на рубеже 12-13 веков.

[Cordaf]

to Rodent

За ними числится создание атмосферы, в которой эти преследования стали возможны. [/QUOTE]
Извините, но ведь преследования возникают и там, где ни о какой созданной Инквизицией атмосфере и речи нет. Взять хотя бы достаточно недавние события в Конго или же Танзании - охота на ведьм во всей ее сомнительной красе. И никакой Инквизиции. Причем мучали даже не женщин - детей. И кого в таком вот, извиняюсь, скотстве обвинять? Честно говоря, мне вот даже хотелось бы думать, что охота на ведьм и прочая мерзость в том же духе имеет конкретные причины и виновных в разжигании. Вот только почему-то все чаще кажется, что такая вот гнусь (поиск виноватых, избиение непохожих и так далее) - часть человеческой природы. =(

А можно еще вопрос? Как проходили именно светские суды над ведьмами? И оказал ли Молот Ведьм какое-нибудь влияние на внеинквизиционные преследования?

[Rodent]

Извините, но ведь преследования возникают и там, где ни о какой созданной Инквизицией атмосфере и речи нет.

Тут есть одно обстоятельство.  То, что сейчас творится в Танзании - или в ЮАР - или в Кении (хотя там меньше), основывается на вере в малефициум.  То бишь в злодеяния, совершаемые посредством магии.  И вот это действительно свойственно очень многим культурам.
Инквизиция к этому страху перед колдовством, который существовал до нее и отдельно от нее, добавила одно обстоятельство - она ввела в оборот такое понятие как "ведьмовская секта".   Они просто перенесли механизм с еретиков на ведьм.  И там, где раньше видели единичные случаи злого колдовства, стали видеть ведьмовские заговоры.  И доказательством искренности признания стали числить... выдачу сообщников.  Это тот фактор, который придал охоте на ведьм в Европе и Новом Свете эпидемический характер.  Что интересно, в тех странах, где идея о "шабаше" не прижилась, а преследовали только за собственно колдовство, количество жертв было на порядки меньше.  Да и охоты как таковой не было.  И соотношение осужденных и оправданных подсудимых иное.  И приговоры иные.   Сравнить Англию и Шотландию.  Соседи.  А выход - очень отличается.

А можно еще вопрос? Как проходили именно светские суды над ведьмами?

Зависело от того, где.  Очень разные были суды.  
В Англии, например, до Иакова I судили по стандартной уголовной процедуре.  И очень мало смертных приговоров выносили - потому что поди докажи на состязательном процессе, что колдлвство имело место.

И оказал ли Молот Ведьм какое-нибудь влияние на внеинквизиционные преследования?

На материке - огромное.  Причем, не только на католиков.  Протестанты этот труд восприняли с не меньшим энтузиазмом, чтоб их.

[Konstantin]

Уважаемый Слава, прошу прощения- в вашем сообщении от 15 мая написано, что индейцев крестили ИСПАНЦЫ, а мне показалось, что инквизиторы...Я с вами согласен, тоже осуждаю любой институт насилия, но, скажем, насчет того, что мусульмане более веротерпимы, не совсем согласен. К примеру, Османская Империя.ИМХО, погромы и репрессии производились и по религиозным мотивам в том числе...

[Tihe]

Очень интересная тема. Только я не поняла два момента.
1) Если Иннокентий отлучил участвовавших в резне в Провансе, то как же тогда на самом деле обстояло с теми, кто вырезал население Иерусалима?
2) Если инквизиторы перевели под копирку процесс над еретиками (потом ведьмами) с римского процесса об измене и ввели институт "наблюдателей" - квалификаторов, чтобы не было перегибов, то как тогда объяснить появление и использование "Молота ведьм", тем более, что один из его создателей был, как тут говорилось, отлучен за жестокость? (Или он был отлучен не из-за участия в создании Молота?)

[Jenious]

Шпренгер и Инститорис считались даже среди коллег крутыми мальчиками... По этому, хоть их не любили, но авторитет признавали.

Что же до Иерусалима, то захватившим его полагалось полное отпущение грехов - вот нои и решили поразвлечься, а завтра - завтра же начать новую жизнь! Интересно - было ли дано отпущение в реальности?

Вообще, само развитие этой области права должно было иметь в основе своей римские корни, но вот потом стало необходимо  вносить изменения, чтобы приспособиться к реальной практике...

З.ы. Весело же Хельги поставил меня в один ряд с католиками и приверженцами дуче  Но хоть на ступеньку выше фюрера гарманской нации.... давеча один мой знакомый выяснил путём нехитрой логической процедуры, что можно объединить в одну группу гомосексуалистов, верющих, наркоманов и брокеров - они, говорит он, получают удовольствие непостижимыми для меня способами...

[Tihe]

Я наверное плохо сформулировала вопросы:
1) Эла  говорила, что участников резни в Иерусалиме отлучили от церкви, Родент ее поправил, сказав, что это про случай в Провансе. Вот меня и интересует Иерусалим.
2) Если Инквизиция пыталась избежать перегибов, то не способствовал ли этим перегибам Молот. И отлучили ли одного из его создателей за жесткость Молота или по другим причинам?

[Хельги]

1. ЕМНИС, участников взятия Иерусалима НЕ отлучали. И отпущение было дано заранее.
2. По второму пункту не скажу, не в курсе.

[Jenious]

Мне в этом плане всегда было интересно, на что способны люди, имеющие твёрдые моральные основания, если им от имени этого основания сказать "Ребята, здесь и сейчас - МОЖНО!"

[Tihe]

Jenious , ИМХО таким людям все равно по большому счету, от имени кого поступает "разрешение", для них это просто команда "ФАС" и отмазка, и готовы они на что угодно. Есть же (и были) такие, которым хоть каких разрешений не надавай, все равно так не сделают, их инстинкты разрушения на крепком личном замке.
Хотя....эффект толпы опять же...

[Alavarus]

Звучит мизантропично, но редкий человек знает, как бы он поступил попади в те или иные условия. К сожалению эксперименты психологов показывают, что очень и очень многие могут причинить страдания другим людям, если получат на это некий кард-бланш. Не сразу, так постепенно.

[Jenious]

Старина доктор Милграм? Да, это было занятно - "в случае необходимости персонал для лагеря смерти можно было бы набрать в любом среднем американском городе"...

[Tihe]

Это повод покопаться в себе для каждого 
Когда, бывает, эмоции захлестывают, то кажется, что на все готова -Ух, покажу я вам!
Но эмоции сходят и понимаешь, что нет, не покажу, жалко...

Сорри за оффтоп.

[Oben]

Мне в этом плане всегда было интересно, на что способны люди, имеющие твёрдые моральные основания, если им от имени этого основания сказать "Ребята, здесь и сейчас - МОЖНО!"

ИМХО Я думаю, что человек никогда не может заранее сказать как он поступит, пока не попадет в конкретную ситуацию.Он только может надеятся, что сумеет вести себя достойно, а уж как получится.... Думаю, что в жизни каждого есть поступки, вспоминая которые, он краснеет.
 Вот пример из жизни сестер Цветаевых.
В послереволюционные времена Анастасия оказалась в Крыму с двумя маленькими детьми. Дети болели, еды и денег не было, она ходила по домам и просила милостыню.Один татарин предложил ей стать его содержанкой за еду для неё и детей. Она отказалась, один из сыновей умер.
 Марина Цветаева в это же время была в Москве, тоже очень бедствовала и чтобы спасти Ариадну, сдала младшую дочь Ирину в детдом, где та и умерла.
 Думаю, что ни одна из них не могла этого представить даже в страшном сне.

[Tihe]

Тут вы описали немного другую ситуацию. Ситуацию выбора при выживании. Причем при выживании близких...
Анастасия НЕ сделала поступок и сын умер.
Марина СДЕЛАЛА поступок и дочь умерла.

Гениус все же имел ввиду другое: на что способны в своих темных стремлениях люди, если им ВСЕ МОЖНО.
Это как Иван Карамазов говорил, помните?

опять оффтоп, эх...