Франциск Оллар - захватчик, узурпатор и тиран (Наш взгляд на 400 лет назад)

[Rodent]

И такое бывало.  И интереснее бывало.  Анри де Роган, оказавшись в изгнании, много и сильно помогал Ришелье - человеку, который выдворил его из страны.   Потому что с внутренними делами как-нибудь сами разберемся, а внешний враг - общий.  Хотя пока эти внутренние дела шли, помощь от, скажем, англичан, гугеноты принимали охотно.

[Dreamer]

Но Эпине то не начальник полиции он "военный"!

Да, военный, и что? Если вопрос в этом, то вспомните - "Есть такая профессия, Родину защищать" (с).

Что меня немного коробит, так то что Шарль -порывистый, горячий, слегка безрассудный (это мое впечатление) и вдруг такая рассудочная холодность...

Blade, а где вы вычитали про "рассудочную холодность"? Можете указать эпиход в тексте, цитату? Как именно принимал Шарль свое решение, в книге не сказано, это скорей ваш негативный настрой подстегнул фантазию в нужном направлении.

[Val]

Но Эпине то не начальник полиции он "военный"! Что меня немного коробит, так то что Шарль -порывистый, горячий, слегка безрассудный (это мое впечатление) и вдруг такая рассудочная холодность...

Нда... Теперь и я подозреваю одно из двух: либо читаем разные книги, либо заговор... Про рассудочную холодность, да и вообще про то, чего стоило Шарлю Эпинэ принять решение стать Первым Маршалом Франциска не было сказано НИГДЕ .

[Trisha]

Робер, где-то в конце КнК2 вспоминает о том, что Шарль Эпине принял сторону Олларов сам и повел за собой вассалов Савиньяков и Дораков. Все последующие Эпине были сторонниками Олларов, если только я ничего не путаю, до появления Алисы Дриксенской. Что до самого Шарля, то видимо Франциск нашел возможность его «убедить», по совету Рамиро. Именно убедить, а не уломать.

[Blade]

Blade, а где вы вычитали про "рассудочную холодность"? Можете указать эпиход в тексте, цитату? Как именно принимал Шарль свое решение, в книге не сказано, это скорей ваш негативный настрой подстегнул фантазию в нужном направлении.

Нда... Теперь и я подозреваю одно из двух: либо читаем разные книги, либо заговор... Про рассудочную холодность, да и вообще про то, чего стоило Шарлю Эпинэ принять решение стать Первым Маршалом Франциска не было сказано НИГДЕ .

Во-первых я указал что это мои впечатления, не более. Во-вторых цитату привести я не могу, полностью согласен, но ведь в книге нигде не сказано обратного. Объективно информации об том, как все это было у меня мало, вот и приходиться домысливать . Возможно, Вы обладаете большей информацией, или я что-то упустил, тогда пожалуйста поделитесь.. В третьих позвольте объяснить, на чем основаны мои впечатления:
1.Вряд ли Эпинэ вдруг возлюбил «проклятого бастарда» Оллара искренне, горячо и всем сердцем. Поэтому имхо решение его рассудочное.
2. Фактор времени. Уже на следующий день после штурма Эпинэ свободно перемещается по городу. И колеблется, демонстрировать свой переход на сторону Оллара или нет. Т.е. все свои  эмоции он взял под контроль очень быстро.
3. Я вижу очень много факторов против перехода на сторону Франциска и считаю  что человек должен испытывать при этом бурю отрицательных эмоций. Для того чтобы удержать их в узде имхо нужно завидное холоднокровие. То что оно нашлось в горячем порывистом и эмоциональном человеке меня удивило. Проще говоря, у меня возникло бы большое желание послать Оллара к Чужому.
Теперь позвольте пару слов о Франциске. Он может быть трижды прогрессивным но этот человек не имеет НИКАКИХ прав на власть, кроме права силы. Этот человек, ради личной власти развязал ВОЙНУ. Он – захватчик. И все его достоинства для меня не играют никакой роли и отношусь я к нему негативно, потому что не желаю чтобы мной вдруг начал править тот, у кого простите «банда» больше.
Я допускаю,  что простому крестьянину той эпохи все равно, кто им правит, но Эпинэ не крестьянин. И еще я не понимаю почему можно одобрять приход к власти Франциска но при этом порицать Альдо и ЛЧ. У Альдо прав на власть побольше будет. Буду очень рад, если Вы мне докажите, что я не прав.

[Elendil]

Гм... Насчет Эпинэ - просто, скорее всего, он подспудно к моменту сдачи города уже разочаровался в Эрнани. После того, как Ракан фактически собственными руками посадил им на шею недоумка Придда, ИМХО, он сразу утратил значительную толику уважения от "нормальных" представителей старой знати. Плюс при этом, они, и Шарль Эпинэ в том числе, видели со стен, что Франциск - не самый плохой правитель.
Наконец, в воздухе витает мысль, что сдача города - задумка самого Эрнани. почему не предположить, что Оллар просто-напросто рассказал о подобных обстоятельствах Шарлю?

[Darvest]

И еще я не понимаю почему можно одобрять приход к власти Франциска но при этом порицать Альдо и ЛЧ. У Альдо прав на власть побольше будет.

Права правами, но есть еще и обязанности. Франциск реально мог упрочить положение страны, что он и сделал. Приход к власти Альдо, при всех его правах, скорее разрушит страну окончательно. С одной стороны, бастард, бандит с большой дороги etc, который тем не менее поднял государство, с другой - голубоглазый мальчуган, который не имеет ни малейшего понятия о том, как следует править. И, как десерт, группа поддержки этого мальчугана, в очень большой (если не в подавляющей) своей части - люди вроде Штанцлера, с энтузиазмом Талиг предающие.
Я уважаю исторические права, но в этой ситуации предпочел бы Оллара.

По сабжу - узурпатор, но не тиран.

[Maxim]

Теперь позвольте пару слов о Франциске. Он может быть трижды прогрессивным но этот человек не имеет НИКАКИХ прав на власть, кроме права силы. Этот человек, ради личной власти развязал ВОЙНУ. Он – захватчик. И все его достоинства для меня не играют никакой роли и отношусь я к нему негативно, потому что не желаю чтобы мной вдруг начал править тот, у кого простите «банда» больше.
Я допускаю,  что простому крестьянину той эпохи все равно, кто им правит, но Эпинэ не крестьянин. И еще я не понимаю почему можно одобрять приход к власти Франциска но при этом порицать Альдо и ЛЧ. У Альдо прав на власть побольше будет. Буду очень рад, если Вы мне докажите, что я не прав.

Да какая разница сколько у него этих самых прав, больше или меньше, если у него нет самого главного права – права силы?
Да собственно какое другое право есть еще? Право первородства? Право, данное знатностью? (сразу же вспоминаю «Мой род начинается с меня, а твой – кончается тобой!» (С))
Бросьте. На власть бывает лишь одно право – право того, «у кого ружье». Право силы. Не просто физической силы. А той, что складывается из ума, хитрости, умения обращаться с людьми и многого другого.
Что же до отношения простых людей к тому, кто им правит – то что крестьянин, что дворянин. Если он не фанатик и ему не плевать на свою страну, выберет того, кто докажет свое право на власть. Раны не достойны власти уже потому, что сумели ее потерять (И это владея всем – армией, тайными службами, государственной казной – ВСЕМ!), а  Оллар – достоин уже потому, что сумел вырвать ее из ослабевших рук и не упустить.
Или бы Вы, уважаемый, предпочли, чтобы вами правил родовитый идиот? Я - нет. Впрочем, дальнейшее обсуждение преимущество и недостатков того или иного способа формирования властных структур – это будет уже выход из темы.
Отмечу лишь то, что правит всегда тот, чья банда больше – от этого никуда ни деться. Вопрос лишь в том, как эту банду назвать: партия, армия, хунта, секта… Слов много – смысл один.

[Dreamer]

Во-первых я указал что это мои впечатления, не более. Во-вторых цитату привести я не могу, полностью согласен, но ведь в книге нигде не сказано обратного. Объективно информации об том, как все это было у меня мало, вот и приходиться домысливать .

Если точнее, то оговорка насчет впечатления касалась как раз характера Шарля, во всяком случае фраза была построена именно так. Но с этой характеристикой никто и не спорил, у меня, к примеру, о нем схожее впечатление. А вот насчет рассудочности оговорок не было, сказано "такая рассудочная холодность", как будто это общепризнанный факт. Отсюда и вопрос возник.

Теперь по сути...

1.Вряд ли Эпинэ вдруг возлюбил «проклятого бастарда» Оллара искренне, горячо и всем сердцем. Поэтому имхо решение его рассудочное.

Согласен. Вопрос в том, сколько времени заняли эти рассуждения, в каком состоянии Шарль был все это время и о чем думал. Доказательств "холодности" по тексту - абсолютный ноль.

2. Фактор времени. Уже на следующий день после штурма Эпинэ свободно перемещается по городу. И колеблется, демонстрировать свой переход на сторону Оллара или нет. Т.е. все свои  эмоции он взял под контроль очень быстро.

Одни допущения. Что значит "свободно перемещается"? Разъезжает со свитой, в своих родовых цветах? Или бродит один, пеший, в плаще и капюшоне, надвинутом на лицо, стараясь не привлекать к себе внимания? Нет никаких намеков на то, что он уже побывал в руках Франциска и был благополучно отпущен.
Насчет того, что он "колеблется демонстрировать" - а откуда следует, что он уже все решил? Все может быть как раз наоборот - сам он выбора еще не сделал, вот и не хочет делать то, что может быть истолковано как демонстрация выбора сделанного.
И что значит "эмоции взял под контроль"? Он что, бился до этого в приступе бешенства, закатывал истерики, а теперь вот водички попил и успокоился? Опять нет, ничего подобного в книге не сказано.
Мы НЕ ЗНАЕМ, как он себя вел до этого момента и как он себя чувствует сейчас, и можем только предполагать. У меня такое впечатление, что Вы, поскольку выбор Шарля вам не по душе, подсознательно предполагаете именно ту манеру поведения, которая Вам самому претит. Т.е. если "плохой", то и вести себя должен "плохо".

3. Я вижу очень много факторов против перехода на сторону Франциска и считаю  что человек должен испытывать при этом бурю отрицательных эмоций. Для того чтобы удержать их в узде имхо нужно завидное холоднокровие. То что оно нашлось в горячем порывистом и эмоциональном человеке меня удивило. Проще говоря, у меня возникло бы большое желание послать Оллара к Чужому.

Существует такая немаловажная вещь, как ответственность. И осознание своей ответственности перед семьей, вассалами, страной может сильно помочь, когда нужно взять себя в руки и сделать выбор. И не обязательно быть при этом бесстрастным, как компьютер, главное, чтобы эмоции не отшибали разум напрочь.

Насчет Франциска - согласен, за ним только право его собственной силы и ума.
 А также готовность подавляющего большинства потенциальных подданных признать его своим монархом.
Когда он перешел границу, его "банда" не была больше. Больше было ума и умения добиваться власти. А потом - еще и умения этой властью распоряжаться с пользой не только для себя, но и для всей страны. Династия может быть хоть трижды легитимная, но если она приведет страну к краху, большая часть населения от неё отвернется. В связке "власть-подданные" обязанности есть у обоих сторон, и если  власть нормально править не может, то зачем она вообще такая нужна?
Я не могу сказать, как именно и сколько времегни решал Шарль Эпинэ этот вопрос, но мне кажется, он выбрал тот вариант, который в большей мере учитывал интересы его собственной семьи, кровных вассалов, населения Эпинэ и всей страны в целом. Другой вариант успокоил бы его совесть, но подставил под удар все вышеперечисленное (на эту тему мы ведь уже говорили чуть раньше, не так ли).

Отсюда же и неприятие Альдо. Он рвется к тому, что считает своим по праву. Вопрос о том, что он потом с этой властью будет делать. Пока что он выглядит слишком легкомысленным, поверхностным и эгоистичным типом, чтобы быть хорошим монархом. При этом не слишком разборчивым в средствах и склонным переоценивать свои способности, недооценивая других. Поэтому как представлю его на троне, появляется мысль: "Бедный Талиг" (... и за что ж тебе такое досталось..." (с) Алькор)

[Nog]

Бросьте. На власть бывает лишь одно право – право того, «у кого ружье». Право силы

"Вожак выбирает сам себя, и сам себя утверждает,
И те, кто слабей, с восхищеньем глядят ему вслед.
Другого пути на вершину не будет и нет,
И стая, в которой назначен вожак, проиграет..."
(с) А. Макаревич

Извините, не смог удержаться  

[Ela]

(осторожно) А вот мне сдается, если бы старна не была в таком развале, что "проклятного бастарда" поддержали все, кроме ЧАСТИ дворян, то фиг бы ему удалось трон занять. Так что не столько, ИМХО, право сильного, сколько право способного. Что он и доказал, вытянув Талиг из раздрая.

[SlavaF]

Максим, как оценить правление и смерть Ричарда Глостера?
Он проиграл, стало быть, неправ? Мне это....противно, вот!

Dreamer, насчёт ответственности за страну. Тот же Ричард, рванув в последнюю, почти безнадёжную атаку, прекрасен, на мой вкус. Но, по идее, он должен был отступить, перегруппировать силы и т.д. Отчего ж мне кажется, что это был бы не тот герой, которого многие любят? Но ведь он проявил ту самую безответственность, которую не проявил Эпинэ, к одобрению Вашему.

Чем лучше Оллар Тюдора? Результат спустя 400 лет в пользу второго. Воспоём осанну освободителю Англии от "горбатого чудовища"? Вона как предугадал!

Нет, предательство можно по-всякому оправдывать, находить тысячу разумных доводов, рассуждать о глубоком проникновении в суть вещей и будущих явлений, но оно всё равно останется предательством. И, на мой взгляд, Эпинэ предал Раканов. А с ними и Талигойю.

[Val]

(осторожно) А вот мне сдается, если бы старна не была в таком развале, что "проклятного бастарда" поддержали все, кроме ЧАСТИ дворян, то фиг бы ему удалось трон занять. Так что не столько, ИМХО, право сильного, сколько право способного. Что он и доказал, вытянув Талиг из раздрая.

Абсолютно согласна.
Вспомним, хотя бы то, что говорили унары, сидя в Галерее: после захвата не было ни бунтов, ни массовых казней с целью упрочить власть, или размышления Алана Окделла на предмет того, что народ во время осады Кабитэлы уже поддерживает Франциска, или размышления Сильвестра о том, как много на самом деле поменял бастард по сравнению с тем, что было при Раканах, но как при этом создал впечатление, что не изменилось почти ничего, а что изменилось - только к лучшему для людей.
"Там собрался у ворот, этот....как его....народ..." (с) Так вот, простой народ с готовностью принял Оллара, а тот в свою очередь вполне оправдал ожидания, как правильно сказала Эла, "вытянув Талиг из раздрая" (тут сразу же вспоминаются слова Матильды о том, что нынешний Талиг был в десять раз сильнее и намного богаче рассыпавшейся на куски Талигойи).

[Dreamer]

Dreamer, насчёт ответственности за страну. Тот же Ричард, рванув в последнюю, почти безнадёжную атаку, прекрасен, на мой вкус. Но, по идее, он должен был отступить, перегруппировать силы и т.д. Отчего ж мне кажется, что это был бы не тот герой, которого многие любят? Но ведь он проявил ту самую безответственность, которую не проявил Эпинэ, к одобрению Вашему.

Эпинэ не король. Ричард рисковал, но в случае удачи сохранил бы корону и Англию. А поражение в любом случае было бы фатальным, на Босвортском поле или чуть позже, результат один. У Шарля нансов изменить судьбу страны не было.

Чем лучше Оллар Тюдора? Результат спустя 400 лет в пользу второго.

Слава, это как??? Тюдоры правили 118 лет. Поясните, пожалуйста, что вы имеете в виду.

Нет, предательство можно по-всякому оправдывать, находить тысячу разумных доводов, рассуждать о глубоком проникновении в суть вещей и будущих явлений, но оно всё равно останется предательством. И, на мой взгляд, Эпинэ предал Раканов. А с ними и Талигойю.

Слава, отвечу в том же стиле. Можно долго абстрактно рассуждать о красоте беззаветной верности ушедшему и мерзости предательства, но уйти от ответственности за жизнь десятков тысяч конкретных людей это не поможет.
Что мы имеем? Оллар УЖЕ победил. Раканы ушли, Талигойя осталась. Одряхлевшая от застоя, заведенная в тупик, окруженная врагами, с населением, озлобленным против власти.  Слава, по сути дела страна была предана как раз Людьми Чести и правящей династей, предана по глупости и из глубокого эгоизма. В данной ситуации надо было выбирать что-то одно, или династию, виновную во всем этом, или страну. Шарль выбрал страну.

[Лисса д'Арнэ]

Браво, Дример.
Я в свою очередь добавлю, что лично мне был бы неприятен Шарль Эпине, надувшийся на Олларов, аки мышь на крупу, и демонстративно (даже если и тайно) уехавший вслед за остатками Раканов. Бросив семью, или как минимум своих вассалов на произвол судьбы.
Даже Одинокий говорил о том, что приход к власти Олларов отсрочил приход раттонов.