Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)

[Blade]

Мы видим портрет законченного молодого эгоиста и истерика, где плохие и хорошие меняются местами в зависимости от  того, гладят они в настоящее время объект по шерсти или против шерсти.  

Вы вИдите а я нет, поэтому говорите, пожалуйста, за себя .
Что касается содержательной части, простите все комментировать не буду, так ткну пальцем в пару пунктов.
К примеру пункт 21. эреа, кто там кому хамил вопрос весьма спорный, с поправкой на социальное положение и историческую эпоху. О чем я уже столько писал.
Пункт 4 4. Якшался. Когда они стали его защищать. В отличие от ЛЧ.
Не якшался а подружился, имхо маленькая разница.
Впрочем, останавливаюсь и хочу заметить что по моему скромному мнению в таком тоне и таким стилем можно превратить в идиота кого угодно .

[Marta]

С кольцами ситуация немного разная. Для начала Дик в 16 лет несколько отличается от себя же старше на год и прошедшего варастийскую компанию.  Рокэ в КНК-1 объяснил ему, что тот кто играет на фамильные кольца, тот играет на фамильную честь. Дик усвоил.

 вы уверены, что вы это всерьез? Нет, вы действительно уверены? (С) почти Эла.

Леворукий и все кошки его, воистину маршал это наше все! Пока Ворон не объяснил сыну  мученика  за дел ЛЧ Эгмонта Окделла, потомку Алана Святого, надежде всех Людей Чести и прочая, и прочая. что играть на фамильное кольцо, символ рода. память отца нехорошо, мальчик этого не знал?! И видел в кольце Окделлов  игрушку, которую можно стащить у мамки- няньки и сунуть в ротик? Или выплюнуть?  

К примеру пункт 21. эреа, кто там кому хамил вопрос весьма спорный, с поправкой на социальное положение и историческую эпоху. О чем я уже столько писал.
Пункт 4 4. Якшался. Когда они стали его защищать. В отличие от ЛЧ.
Не якшался а подружился, имхо маленькая разница.
Впрочем, останавливаюсь и хочу заметить что по моему скромному мнению в таком тоне и таким стилем можно превратить в идиота кого угодно .

п.1. Если вы списываете на эпоху хамство адуанам, то спишите на нее же то, что делает не знавший о Женевской конвенции и ПАСЕ Первый Маршал. А если смотреть по существу, то сравните поведение  пусть не ПМ,  но Робера с поведением зарвавшегося барчука.

п.2 Дружба не подразумевает игру в одни ворота. Что Дикон сделал хотя бы для одного человека, которого считал  другом? Друзья по Лаик? Которые приняли огонь на себя? С глаз долой, из сердца вон. Вспомнил год спустя кстати о птичках, заказал  на халявные, незаслуженные деньги, в любом случае  полученные от Рокэ ювелирные изделия. И вновь забыл. Что он сделал для друга Оскара? А тут и вовсе  интересно. Мало того, что он ничего не сделал, чтобы спасти.  Этот подсвинок пообещал исполнить его последнюю волю и передать королеве слова любви. И  совершенно сознательно нарушил обещание, данное погибшему другу. Разумеется, найдя себе оправдание.  

[Trisha]

Цитата: (Дарлав): «Арамона не любил Окделлов, за что Окделлу любить Арамону?»
Перенося грехи отца и свое отношение к нему на сына, Дик уподобляется капитану  Арамоне. А кто у нас Арамона? Правильно – свин!
Цитата(Мартина): «А мальчик уже привыкает жить на на широкую ногу и ни в чем себе не отказывать. Плюс чисто детское желание порисоватся перед Налем.»
Действительно, ничего страшного, если бы не одно «но». Мальчик привыкает ни в чем себе не отказывать за счет денег убийцы своего отца. И  где честь и гордость. Мистраль правильно говорила о том, что мог бы не брать больше положенного.  
Цитата:(Блэйд) «А некие Вальме вообще играют на женщин...»
Марианна, извините не женщина, а дама полусвета.  
Цитата(Мартина): «Страх оказаться невостребованным пересилил  и Дик дает заведомо ложную присягу, оправдывая себя тем, что Эсперадор разрешает нарушать подобные клятвы.» Страх оказаться невостребованным это не повод для ложных клятв, в отличие от страха за близких или страха смерти. Эр Блэйд уже предлагал Дику попроситься на войну в Торку, как альтернативу.

А вот за дорогу все таки пока не осуждаю: под действием стресса умный и сильный человек может повести себя не адекватно, что уж о Диконе говорить. Имхо, пока рано.

[Martina]

Продолжаем разговор.
Дик постепенно начинает осваиваться дома у Алвы, испытывая ощущение полной ненужности и позаброшенности. Благо Алве до него дела нет, а как воспримут его клятву мать и ЛЧ предугадать ему сложно. Визит во дворец, бедный ребенок влюбился по уши.
Дик в столице новичок и все время он влипает в различные неприятности из которых его Алва и вытаскивает. Как итог Дику дали денег, сопроводив это напутствием, что эр обязан содержать своего оруженосца, а также стали учить фехтованию.
Тут уже к Алве у него отношение несколько иное. С одной стороны восхищение тем, как это здорово жить вот так, ни на кого не оглядываясь, всегда высоко держа голову.
А с другой стороны все еще остается остаточное давление на него Штанцлера и прямое доказательство тому вызов на дуэль после разборки с приятелями Колиньяра.
Марианна также явление вполне нормальное, благо мы имеем дело с обычным 16 летним мальчишкой, а не с столетним дедушкой.
То, что ничего не понял из разговора с пьяным Алвой, так это и не удивительно. Благо эр Рокэ настолько оригинален, что какую-то информацию он выдает только с пьяну, но уж в такой оригинальной форме, что его и Дорак не в состоянии понять, а уж что в таком случае говорить о Дике.

[Blade]

Цитата: (Дарлав): «Арамона не любил Окделлов, за что Окделлу любить Арамону?»
Перенося грехи отца и свое отношение к нему на сына, Дик уподобляется капитану  Арамоне. А кто у нас Арамона? Правильно – свин!

Я с Вами в целом согласен, но маленькая поправка: "Грехи отца" в смысле Эгмонта, то что он хотел пристрелить труса и дезертира, грехи Арамоны нескольео другие

Цитата:(Блэйд) «А некие Вальме вообще играют на женщин...»
Марианна, извините не женщина, а дама полусвета.  

А мы с Диконом уже получили за отношение к Марианне не как к женщине а к даме полусвета. Вам, эрэям, не вгодишь!

[Ela]

Есть, кстати, и еще одна деталь, которую Дик пока не раскусил, потому как пребывал в стрессе (так уж и быть) - но мне страшно интересно, что произойдет, когда он раскусит. Когда до него дойдет, до какой степени его... м-мм... употребили.
Помните, что милейшая Катарина говорит ему о смерти отца? Как излагает - заслушаешься! Мол, она спросила ПМ... о он ей рассказал ТАКОЕ... да еще смеялся... ну, семь бочек арестантов, четко нацеленный на одно: чтобы Дик НИКОГДА не спросил Алву ни о чем. Но вот ведь незадача из незадачника - Дик все же спросил. И получил ответ, простой и без издевки: была "линия", причем об этом знают все. То есть ни страданий, ни позора - и шансы уравнены настолько, насколько и вообще можно уравнять ситуацию "Эгмонт против Алвы". (Кстати, пеняя Рокэ за Эгмонта, рокэненавистники отчего-то забывают, что Эгмонт подослал к Рокэ убийц - результатом чего и была помянутая дуэль, так что знай Дик все как есть, ему бы полагалось очень и очень стыдиться за папу... впрочем, семейные традиции он продолжил вполне успешно, так что стыд тут и не ночевал). И то, что знают все, подразумевает, что Рокэ ничего не таит и спокойно относится к возможным расспросам, каковые Дик может захотеть учинить - в ответ получит то же самое от любого (кроме Катари, само собой, но об этой подлянке Рокэ просто не в курсе). И что же? Значит, Рокэ говорит правду, а Катарина СОЛГАЛА.
Но Дик этого по случаю стресса не замечает. Так что - хоть пой, хоть пляши, а Катари все едино ангел, и жизнь какого-то там Рокэ суть ничтожная плата... тьфу ты! Нет, но вот когда до этого жирафа наконец дойдет... когда Дик наконец поймет, что Катари ему врала, причем нагло и цинично... и ЧТО ТОГДА БУДЕТ?! Оййййй...
Или он так никогда и не поймет? У него ведь дело плохо с тем, чтобы замечать очевидное, обстоит.

[Martina]

вы уверены, что вы это всерьез? Нет, вы действительно уверены? (С) почти Эла.

Леворукий и все кошки его, воистину маршал это наше все! Пока Ворон не объяснил сыну  мученика  за дел ЛЧ Эгмонта Окделла, потомку Алана Святого, надежде всех Людей Чести и прочая, и прочая. что играть на фамильное кольцо, символ рода. память отца нехорошо, мальчик этого не знал?! И видел в кольце Окделлов  игрушку, которую можно стащить у мамки- няньки и сунуть в ротик? Или выплюнуть?  

Уверена и всерьез. Килеан тоже играл на фамильное кольцо. А еще человек чести. Вот после того как Дику сказали, что в следующий раз он продует шпагу, то подействовало.

Цитата(Мартина): «А мальчик уже привыкает жить на на широкую ногу и ни в чем себе не отказывать. Плюс чисто детское желание порисоватся перед Налем.»
Действительно, ничего страшного, если бы не одно «но». Мальчик привыкает ни в чем себе не отказывать за счет денег убийцы своего отца. И  где честь и гордость. Мистраль правильно говорила о том, что мог бы не брать больше положенного.

А вы знаете сколько положено оруженосцу ПМ? Оруженосец Рокэ не будет считать гроши и точка. Думаю, что Дик получает какую-то определенную Рокэ сумму и уж ее величина от Дика никак не зависит.

[Blade]

п.1. Если вы списываете на эпоху хамство адуанам, то спишите на нее же то, что делает не знавший о Женевской конвенции и ПАСЕ Первый Маршал. А если смотреть по существу, то сравните поведение  пусть не ПМ,  но Робера с поведением зарвавшегося барчука.

1. Алле оп! На арену выскакивает ПМ, как чертик из табакерки! Эреа, без ПМ никак? И, кстати, Вы меня с кем-то перепутали, я ПАСЕ никогда не звал и Женевских конвенций не цитировал .
Поведения Робера сравнить не могу, он с адуанами не общался, он их стрелял

п.2 Дружба не подразумевает игру в одни ворота. Что Дикон сделал хотя бы для одного человека, которого считал  другом? Друзья по Лаик? Которые приняли огонь на себя? С глаз долой, из сердца вон. Вспомнил год спустя кстати о птичках, заказал  на халявные, незаслуженные деньги, в любом случае  полученные от Рокэ ювелирные изделия. И вновь забыл. Что он сделал для друга Оскара? А тут и вовсе  интересно. Мало того, что он ничего не сделал, чтобы спасти.  Этот подсвинок пообещал исполнить его последнюю волю и передать королеве слова любви. И  совершенно сознательно нарушил обещание, данное погибшему другу. Разумеется, найдя себе оправдание.  

1.Для друзей в Лаик Дикон сделал ровно тоже, что и они для него, принял вину на себя. При этом зная что влюбом случае получит по полной программе и больше всех.
2. Друзья его тоже SMS-собщениями не закидывают: "Дикон ты куда пропал. зазнался?"
3. За Оскара он заступался, и пошел к нему "на последнее свидание" (Благородный Савиньяк и порядочный Вейзель смотреть в глаза приговоренному не захотели...)

Есть, кстати, и еще одна деталь, которую Дик пока не раскусил, потому как пребывал в стрессе (так уж и быть) - но мне страшно интересно, что произойдет, когда он раскусит. Когда до него дойдет, до какой степени его... м-мм... употребили.

Эреа Ela, Ваша правда, а я этот момент пропустил. (Что не помешает Дикану подумать, что Алва специально наврал "ангелу" Катари, по Эгмонта, чтобы посыпать ей соли на хвост, - она ведь "влюблена в Эгмонта с первого взгляда" Он это может (в смысле Дикон так подумать)

[Martina]

Цитата(Мартина): «Страх оказаться невостребованным пересилил  и Дик дает заведомо ложную присягу, оправдывая себя тем, что Эсперадор разрешает нарушать подобные клятвы.» Страх оказаться невостребованным это не повод для ложных клятв, в отличие от страха за близких или страха смерти. Эр Блэйд уже предлагал Дику попроситься на войну в Торку, как альтернативу.

Повод или нет, но Дик вроде как перед посвящением и не собирался никому служить, а после того как постоял пол дня на солнышке вместе с самыми последними учениками, так был согласен на любого эра. Никогда не сдавали экзамен в таком состоянии? Когда хоть какой результат, но чтоб пытка наконец прекратилась.
Торку я действительно не учла, но мог ее не учесть и Дик.
 

[Elendil]

Робер общался с гоганами и с бииссцами, которые для истого талигойского дворянина стоят гораздо ниже, чем пусть и адуаны, но все же Талигские. Примеры - я вам приводил. С переводчиком-гоганом, и с вожаком бириссцев. Где вы, эр Блэйд, хоть что-нибудь такое увидели у Дика Окделла?
Эрэа Марта очень хорошо собрала примеры метаний Дика Окделла из одной крайности в другую. Типичный пример следования своим необузданным эмоциям... Я не способен на такую кропотливую работу по КнК-2, но - сравните Дика в Надоре, а потом Дика в конце книги. Сравните отношение его к своему эру в момент его появления перед толпой осаждающих его дом, потом - во время подавления мятежа, а потом - после этого подавления. Нестабильность потрясающая, отношение к происходящему меняется от малейшего внешнего воздействия! Это как, характеристика нормальности???
А потом - посмотрим на Дика в первых главах КнК-3 (привет Мистраль )

[Rodent]

На мой взгляд, у Дика есть одна - но уж настоящая - проблема.  Когда он знает (или ему кажется, что он знает), как правильно - он поступает именно так и не считается с ценой.   Беда в том, что развитого нравственного аппарата у него нет.   И когда он не уверен, его можно толкнуть в любую сторону.

[Martina]

Но ни гоганы, ни бриссцы Робером командовать не пытались, да и орать и ставить на место тоже. А адуаны попавшие из грязи в князи пытаются так вести себя с Диком. Раздражение? Конечно. При том, что Дик прекрасно понимает, что они для армии полезны. К тому же Робер влюблен в гоганни, так что к гоганам у него несколько другое отношение. Плюс и знания и традиции, что они помнят, то, что давно забыли ЛЧ и это может им с Альдо помочь.

Эрэа Марта очень хорошо собрала примеры метаний Дика Окделла из одной крайности в другую. Типичный пример следования своим необузданным эмоциям... Я не способен на такую кропотливую работу по КнК-2, но - сравните Дика в Надоре, а потом Дика в конце книги. Сравните отношение его к своему эру в момент его появления перед толпой осаждающих его дом, потом - во время подавления мятежа, а потом - после этого подавления. Нестабильность потрясающая, отношение к происходящему меняется от малейшего внешнего воздействия! Это как, характеристика нормальности???

А хотите я вам также Робера распишу? Легко и просто. Тоже мечется, тоже ошибается и влюблен черти в кого.
А Дик в Надоре и Дик в конце книги - это два абсолютно разных душевных состояния. Примерно с тем же успехом можно сравнивать Рокэ на совете и Рокэ в запое.

Дик на данный момент типичный "ведомый" и стать "ведущим" у него по складу характера достаточно мало шансов.  Ничего уж слишком плохого в этом нет, но этот факт надо учитывать.

[Хельги]

Извините, при всё моей нелюбви к Дику, но фамильное кольцо я ему в вину не ставлю. Вьюноша азартен, и не понимает, когда надо остановиться. До лечения Рокэ какие либо уговоры были бы бесполезны - клиента понесло. И это не вина Дика, а беда. Излечился - осознал.

[DarLav]

Надоело!!! Я тупой, ну-ка обьясните мне:
1. Подлец Ричард не попытался спасти Оскара? Обьясните, как он мог это сделать?
2. Негодяй Ричард хамит адуанам? Алва или Эпинэ за такие выражения Клаусу улучшили бы ветиляцию мозгов ( скорее всего при помощи пистолета, шпага - это для равных!)
3. Идиот Ричард кольцо в карты проиграл? Любой из вас, господа обвинители, от профессионалов "развода" ушел бы как минимум с таким же балансом ( никогда на улице не "золотиле ручку", чтобы судьбу рассказали?)
4. Бесчувственный Ричард не передал слова Оскара Катарине? Так он искренне думал, что она Рокэ любит
5. Сноб  Ричард равняет отца Арамона с сыном? Так отец его полгода унижал ( за страхи свои отыгрывался), а про сына вообще ничего не ясно. Алву, кстати, тоже не любят в основном из-за фамилии!
6. Шовинист Ричард не считает Марианну живым человеком? А вы, эрэа, считаете?

[Blade]

Робер общался с гоганами и с бииссцами, которые для истого талигойского дворянина стоят гораздо ниже, чем пусть и адуаны, но все же Талигские. Примеры - я вам приводил. С переводчиком-гоганом, и с вожаком бириссцев. Где вы, эр Блэйд, хоть что-нибудь такое увидели у Дика Окделла?

Кто там до кого снисходил –имхо, большой вопрос. Если для гоганнов Роббер по крайней мере «сын Флоха» то для бириссцев Роббер изначально «равнинный сын лоха.» Стороны взаимовыгодно сотрудничали, пошли на взаимные уступки и в процессе начали уважать друг друга. + то, что уже ответила эреа Мартина.

но - сравните Дика в Надоре, а потом Дика в конце книги. Сравните отношение его к своему эру в момент его появления перед толпой осаждающих его дом, потом - во время подавления мятежа, а потом - после этого подавления. Нестабильность потрясающая, отношение к происходящему меняется от малейшего внешнего воздействия! Это как, характеристика нормальности???

Имхо, Если один человек совершает на глазах у другого разные поступки (разные в том числе с точки зрения моральной оценки, и отношение второго к первому абсолютно не меняется в зависимости от этих поступков, т.е. он как любил-уважал-ненавидел так и продолжает несмотря ни на что –вот это как раз не нормально.

А потом - посмотрим на Дика в первых главах КнК-3 (привет Мистраль )

Эр Элендил, я уже ответил эреа Мистраль. Имхо, я не знаю что еще должен был сделать Дикон, чтобы снять с себя обвинения в эгоизме и отсутствии чувств к дорогому ПМу. Разбить голову об пол? Босым и в рубище бегать по Алату с воплями: «Что же я редиска сделал, какого замечательного человека сгубил? По моему Дикон ОЧЕНЬ переживает. В поттверждение я привел аргументы и цитаты из текста. Опровергните, может я не прав и с Вами  соглашусь? (хотя это вряд ли )