Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)

[Martina]

Мистраль, во многом вы правы, но часто судите слишком строго. Если очень придиратся, то так практически каждого героя можно разобрать по косточкам.
Так что у меня получилось примерно 50 на 50.
Итак по пунктам.
КНК-1
1. Здесь не согласна. Вы очень любите крыс? Считаете, что они полезные и безобидные животные? Дику дорого обошлась схватка с крысой в конце первой части, если бы не Рокэ, то ампутация, как минимум. Я бы свою камеру, тьфу комнату, с крысой точно делить не стала. А то, что похожа на мучителя и такая же наглая, так это у кого какие ассоциации. В общем не вижу ничего предосудительного. В похожей ситуации вела бы себя так же.
2. Здесь соглашусь. Окделлы небогаты, а сейчас и вовсе разорены. А мальчик уже привыкает жить на на широкую ногу и ни в чем себе не отказывать. Плюс чисто детское желание порисоватся перед Налем.
3. В принципе согласна.
4. А адуаны что не мужланы? Воспитанные и образованные люди? ИМХО нет. И тут дистанция объясняется исключительно разницей в происхождении и воспитании. Ну не всем же быть похожими на Рокэ. Ни Вейзель, ни Савиньяк с адуанами тоже особо не сближались, держали дистанцию.
КНК-2
1. И что? Ну не хочет он нести ответственность за чужую смерть. Вы бы хотели?
2. Согласна. Дик очень стремится ничем не уронить престиж своего имени. Соответствовать так сказать. Отсюда и постоянная оглядка на окружающих. Ну как всегда хотели как лучше, а вышло...
Что же до кольца, то Дик относится к нему как к реликвии,для него это некий талисман и символ.
3. Типично юношеское желание показаться значительнее, чем ты есть. Особенно перед красивой девушкой.
Последующая реакция тоже вполне предсказуема. Не скажу, что одобряю ее, но ... В общем если знаю, что дядя Вася редкий подлец, то к его сыну отнесусь очень настороженно. Личное мнение и ничего больше.
4. Согласна.
5. Не согласна. Очень глупо. Можно было хотя бы поговорить. Опять же марать свою и фамильную честь репутацией отравителя при такой к этой самой чести отношении...Ну мне это не понятно.
6. Жалость Дика к себе и угрызения совести в данном случае понятны. А уж фраза , что «Ариго - ангел, ее жизнь дороже жизни убийцы и безбожника» в применении к дикову мышлению и вовсе является аксиомой. Он же знает о Катари меньше, чем мы.

[Мистраль]

1.1 Дело не в самой крысе. Мне эта история неприятна озлобленностью Дика. И, как я сказала, ладно бы он избивал крысу за то, что она ему неприятна, или что он крыс боится. Так нет, еще какого-то постороннего "навозника" приплел!
2.1 Не только пару бутылок вина. Еще кольца.
И дело не в сумме трат. Дело в том, что это воспринимается как само собой разумеющееся. См. речь Штанцлера.
3.1-4.1 Тут я особо Дика и не обвиняю. Так, для общей картины.
да, еще насчет Герарда:
"Ричард Окделл очень долго мылся и переодевался после урока. Раза в два дольше, чем обычно. Мысль о том, что придется отправляться за Данар и приглашать отродье «Свина» на беседу с маршалом, вызывала у Дика глубочайшее отвращение. Семейка капитана недаром жила в мещанском предместье, среди благородных людей этой швали делать нечего! Надо ж было польститься на смазливую мордашку Арамоновой дочки и потащить ее братца к монсеньору. Гвардеец Арамона! От этой мысли и от того, что он сам заварил всю кашу, Дику было тошно.
А Ворон, поставивший на одну доску отца и мерзкого капитана! Повелитель Скал погиб за Талигойю и свободу, его семью преследовали, а эти живут себе припеваючи, у них и бед-то всего, что их не пускают в приличное общество. И правильно делают!"
Нравится лексика?


Блейд, а насчет части 2?

DarLav:
2.1 Снобизм может и оправдан - но от того он более симпатичным не становится. Впрочем, адуаны - мелочь, как я уже сказала. История с Герардом неприятнее.
1.2 Прибить Понси - тоже грех. Так что не катит!
2.2 Вообще-то Дик именно что стал искать камень у трупа! Просто так и не нашел. Еще подумал, что камень не хочет иметь с ним дело.

И кстати редкие люди в ожидании смерти думают о ком-то кроме себя! ( не надо примеров из книг, в жизни не удается узнать о чем думал человек в ожидании казни(

Тогда откуда вы знаете, если не из книг о чем люди думают перед казнью?
И насчет крысы:

Дику дорого обошлась схватка с крысой в конце первой части, если бы не Рокэ, то ампутация, как минимум.

Дык, если бы Дик не лез к животному, глядишь, оно бы может его и не покусало! Первым-то Дик начал.

[DarLav]

Говорю последний раз и медленннно: кольца Дик покупал на деньги, прилагавшиеся к ордену . Избивал крысу - это вообще потрясающе - дайте почитать книгу, в которой Дик так жестоко обходится с животными Убивать Дику уже доводилось и неоднократно, так что не грех Про снобизм - если меня на улице панибратски похлопает по плечу бомж ( между мной и бомжом примерно такая же социальная пропасть, как между Диком и адуанами) ничем хорошим это не закончится ( я человек вспыльчивый, и не склонный к панибратсву)
P.S. Вот я к тому и виду, что никто не знает о чем люди думают перед смертью.

[Мистраль]

Цитирую себя саму. Насчет трат.

Не только пару бутылок вина. Еще кольца.
И дело не в сумме трат. Дело в том, что это воспринимается как само собой разумеющееся

Насчет снобизма.
Так с адуанами я, считай, уже согласилась. Насчет Герарда что?
И про камень на трупе молчание.
Жиль Понси - не враг. ИМХО, эсператизм вряд ли разрешает убивать людей, потому что они тебя раздражают. А Дик у нас верующий.
Книга, где Дик избивал крысу? Пожалуйста!
"Сердце юноши бешено колотилось: полгода назад он загадал – если ему удастся прикончить эту тварь, Талигойя будет свободна. Если сегодня он убьет крысу, завтра он убьет кардинала... Вот и книга, тяжелая и неудобная Юноша медленно, как охотничья собака, двинулся вдоль стены, не сводя взгляда с добычи. Крыса не уходила, хоть и принадлежала к племени, славящемуся своей осторожностью. Свет лампы отражался в глазках-бусинках, жесткие – впору Арамоне – усы нагло топорщились. Ричард сделал еще шаг – крыса не шевельнулась. Искушать судьбу и дальше Дикон не решился, пушенный уверенной рукой тяжеленный том с силой шмякнулся об пол там, где мгновение назад маячила хвостатая бестия. Юноша так и не понял, попал или нет – тварь, то ли очумевшая от страха, то ли контуженная, бросилась на обидчика, целясь в горло. Выручил ненавистный наряд унара, сшитый из толстенного сукна. Ричард оторвал от себя огрызающийся комок, с силой саданул им о стену, бросил на пол и добавил тяжелым подкованным сапогом. Все было кончено – тварь с переломанным хребтом дернулась и затихла."
Это как по-вашему, гуманное обращение с животными?

[Blade]

Тут все веселее.
1.   Жиль Понси.
Кое-кто ставит поведение Дика в этой ситуации ему в заслугу: мол, добрый он, другой бы столько не стерпел.
Ага. Вот только если поближе посмотреть на мотивы, получается следующее:
«Жиль был невыносим, но бросить его Дик не мог. Порученец вбил себе в голову, что его жизнь никому не нужна, и каждая река или обрыв, который они проезжали, вызывали у бедняги неодолимое желание броситься вниз. Это было страшно, и совсем ужасно было бы, если б Понси покончил с собой лишь потому, что Ричарду Окделлу не хотелось его слушать. Тогда Дик был бы виновен в чужой смерти, ведь и в «Эсператии» и в Книге Ожидания прямо говорится, что не удержавший руку самоубийцы разделяет его грех.»
ИМХО, добротой тут и не пахнет. Чистой воды эгоизм.

1) Дикон не такой уж ярый эсператист.(грешен, дитятко! ) Думаю что «поучительную гимнастику и прочее собирание черешен» с Марианной-Жозефиной «Эсператия» тоже не одобряет  .
2)цитаты «И все равно Понси при всей его назойливости и нелепости было жаль» «Святой Алан, если с Жилем что-нибудь случиться, он себе этого никогда не простит» Видите, мой подзащитный испытывает искреннюю жалость и без всякой религии.

2.   Бунт.
Нет, как вам это! Я про мастера Бартоломью. Очаровательно, не правда ли?
Зачем? Не станет же он на глазах солдат рыться в ящиках и ползать по полу! Надо вернуться к эру, он и так отсутствует слишком долго»
Нет, вы посмотрите на этого свиненка! Умер человек, пусть почти незнакомый, а Дика только  кольцо интересует! И еще – как всегда – мнение окружаюших. То есть, при солдатах ему рыться стыдно, а без солдат было бы нормально. Нет,  в самом деле очаровательно!

1. Эреа мой подзащитный за последние 12 часов пережил столько и насмотрелся на такое, что смерть  бедного мастера Бартоломью он уже не в состоянии воспринимать близко к сердцу.
2. Камень, который разыскивал Дикон представляет собой огромную историческую и культурную ценность( ), а главное, является подарком кое-кого. Причем, если деньги и лошадь этот кое-кто дарил в стиле «Мой оруженосец не смеет быть оборванцем и ездить на кляче», то камень вроде как был подарен от души, чем наиболее ценен для моего подзащитного.
3. Ползать и искать на  глазах у солдат действительно не хорошо, они могут прийти к вполне логичному выводу, что барин - мародер, хочет ограбить покойничка-ювелира. А это между прочим бьет и по репутации Дикона и по репутации ПМ . А объяснять долго, нет сил, и неизвестно поверят ли.
4. Я намеренно опускаю магическую и сверхъестественную составляющую данной истории.  

3.   Эпизод с Герардом известен всем. Тоже показатель еще тот. Самое интересное, я бы еще поняла, если бы это был первый порыв, за который Дику стало бы стыдно – ну как с адуанами, к примеру. Так нет – Рокэ ему разве что носом как щенка не ткнул. Мол, посмотри, на что твое свинское поведение похоже. Не помогло.
да, еще насчет Герарда:
Отношение к Герарду - довольно показательно. Дело тут не в снобизме. А в глубоком эгоизме.

Эреа Мистраль прежде всего, хочу сказать, что за мысли и слова по отношению к Герарду, моему подзащитному Ричарду Окделлу очень стыдно . (Дикон, тебе ведь СТЫДНО? Кто сказал «Хрю!»? )
Но у него есть ряд смягчающих обстоятельств:
1.Покойный Арнольд Арамона был редкостной скотиной.
2. это Рокэ Алва весело проводил время в Лаик, издеваясь над «свином» , Дикон полгода терпел придирки, издевательства и унижения . Его можно понять.
3.В те времена существовало такое понятие как честь семьи. Арамона ее (чести), был лишен в принципе. Бедный Герард расхлебывает…
4.Эгмонта и Арамону действительно нельзя ставить на одну доску.
5. Если бы Дикон был Эгоистом, он вообще не влез в эту историю.
6. Имхо, Дикон бухтит , в глубине души уже начиная понимать, что Ворон прав. Алва его приструнил, вот Дикон по детски и переносит свою обиду на семью Арамоны. А его мысли… Вон Робер Эпине в мыслях хотел прибить торговку лимонами. Но маньяком убийцей он не является .    

Надор опустим. Хотя Дик в основном подражал Рокэ, действовал он, тем не менее, в целом, верно.

Почему опустим! Надор моему подзащитному совершенно необходим! В Надоре он показал себя с самой лучшей стороны!!!  Кроме того, еще не известно что вышло бы из Алвы, умри его папа, судя по всему человек замечательный, и оставь с мамой Мирабеллой? (кстати, - про папу Рокэ в книге было, про братьев помню… а мама?, может он такой, потому что у него мамы не было… )

[Blade]

Эреа Мистраль, теперь позвольте по самому тяжелому пункту обвинений:

6. Дик выпроваживают.
Вот это и  стало для меня причиной для того чтобы поставить на вьюноше крест.
Я про мысли Ричарда. На две с половиной  страницы текста – три мысли о Рокэ – и то в контексте – умер аль нет. Ни сожаления. Ни раскаяния. Ничего!
Зато куча жалости к себе. Что будет со мной, любимым!
«Жив Ворон или нет? Теперь это значения не имеет... Отцу повезло, он не испытал плена. Смерти Дик не боялся, но год за годом жить на цепи!»
«Почему его развязали? Это неспроста, работорговец не из тех, кто рискует, он должен быть уверен, что пленник не сбежит. Что ждет его снаружи? Стена? Собаки? Или что-то похуже?»

Дикон рисует себе страшные кары именно потому что считает что ничего другого такого «гада и предателя» ждать не может, это желание «таки выпить бокал с ядом» и тем самым смыть с себя вину, которая вот-вот его раздавит. Как же!
Он отстрадает!

Что будет со мной, любимым! А Алва – ну, это интересно постольку, поскольку от этого зависит судьба Катари и прочих. И то…

Эреа вот Вам маленькая дополнительная цитата КНК 2 стр566, которая говорит о состоянии Дикона имхо гораздо лучше. « Светило солнце, пахло скошенной травой, в небе звенел жаворонок. Ричард Окделл был жив и свободен, у него было золото и лучшая в мире лошадь. Юноше захотелось взвыть в голос»
Если он думал о себе любимом ему бы сказать - "Ух, пронесло!" и радоваться!

Довершили все новые главы.
 «Может, спросить касеры? Или заказать заупокойную службу, хотя Алва был олларианцем, а то и кем-то похуже» - ага, это он про человека, которого, как он думает, убил?
«Ариго - ангел, ее жизнь дороже жизни убийцы и безбожника» - хм…
«Кому здесь нужен Ричард Окделл, кому он вообще нужен?! Его выбросили, как ненужную вещь…» - опять жалость к себе. Выбросили его! Ага, ну совсем ни за что, бедняжку.

Имхо Дикон находится в крайне тяжелом стрессовом состоянии, близком к самоубийству. Он желает напиться до бесчувствия, но его, в обычном состоянии размазню, даже алкоголь не берет. Его хватание за ангела Катари, это защитная реакция организма, если он (организм) не искал бы причину жить, имхо висеть бы Дикону на потолочной балке. Что до того что он не думает о Рокэ: «…но Ричард молиться не мог. Он понимал, что это грех, но, видно, не зря говорят, что убийцы и предатели слышат не Создателя, а Леворукого, а кто он, если не предатель и не убийца?» Дальше следует попытка то ли узнать что в шкатулке, а главное жив ли Рокэ, то ли все таки покончить с собой (Дик думал про отравленные иглы)
«Дик бросился к столу, схватил шкатулку, вставил ключ в замок и резко повернул. Что-то щелкнуло, но никаких отравленных иголок не выскочило»
Эреа Мистраль, разве этого не достаточно, чтобы явить к моему подзащитному толику снисхождения и вынести вердикт "небезнадежен"? (эр Блэйд и Дикон смотрят на Вас аки кот в сапогах из Шрека -2, вобщем применяют оружие массового умиления ) Он оправдает!

[Elendil]

Эр Блэйд, когда я говорю о "Савиньяках и Штанцлерах", то я имею в виду не конкретных даже персонажей, а две модели поведения ЛЧ (в широком смысле этого слова). Одни - оценили действия Рамиро Алвы, отказались от короля, который сам отеркся от своего трона и передал власть приду... простите, неприятному типу Эктору Придду, и продолжили служить своей стране и своему народу при новой династии.
Другие - ушли в "глухую обиду", объявили не допустившего труса и подлеца Придда к власти Рамиро предателем, и стали пытаться вернуть прежнюю династию путем поднятия обессиливающих восстаний и приглашения иностранных наемников... И не надо о том, что они прежде всего боролись за свои интересы - что-то незаметно, чтобы род Савиньяков что-то потерял при новых королях...
Это два полярных направления, но Дик упорно пытается совместить их в себе.

Мистраль: я уже не знаю, что тебе ответить. Увы, больинство эпизодов мы с тобой воспринимаем диаметрально противоположно... Касательно того, что Дик берет у Рокэ деньги - не вижу в этом ничего плохого (само по себе), но это просто делает его поступок с отравлением еще более свинским... Знаешь, в основном все, что ты перечислила - это ИМХО проявления снобизма, наличие которого у Дика отрицает досточтимый эр Блэйд; а вот отравление - это ПРЕДАТЕЛЬСТВО. Предательство, как ни крути, уже близкого человека, сделавшего тебе немало добра... Мистраль, лично я считаю снобизм все-таки меньшим грехом, чем предательство, надеюсь, что и ты тоже...

[Ela]

Говоря о камне у трупа, как тут выразились - это, значитца, большая историческая ценность, Дик его воспринимает как талисман и все такое прочее... и это мы говорим о человеке, который ПРОИГРАЛ РОДОВОЕ КОЛЬЦО В КАРТЫ? Ну как же интересно...

[Shaman]

Говоря о камне у трупа, как тут выразились - это, значитца, большая историческая ценность, Дик его воспринимает как талисман и все такое прочее... и это мы говорим о человеке, который ПРОИГРАЛ РОДОВОЕ КОЛЬЦО В КАРТЫ? Ну как же интересно...

  Браво!!! Честно говоря, когда читал первый раз не обратил на эту сцену особого внимания - лошадь больше заинтересовала. Сейчас перечитал, да... ситуёвина. Хорош Повелитель скал получается... Ей богу, правильной дорогой идет товарищ, глядишь, таким курсом и получится одомашненное животное с фамильного герба (/тихим шепотом/  А может он того, и не Окделл вовсе? ).

[Blade]

Говоря о камне у трупа, как тут выразились - это, значитца, большая историческая ценность, Дик его воспринимает как талисман и все такое прочее... и это мы говорим о человеке, который ПРОИГРАЛ РОДОВОЕ КОЛЬЦО В КАРТЫ? Ну как же интересно...

И Какая по Вашему между двумя кольцами связь?
Что до родового кольца, да проиграл. Дикон шестнадцитилетний мальчишка из тепличных условий, которого опытные "разводилы" взяли "на слабо!" Хорошо что он оттуда не голый ушел. Свой урок он получил, рецидива больше небыло. А игра на фамильные драгоценности, насколько я понял не приветствуется но допустима. Иначе не стал бы Килеан ставить свой "брульянт".
А некие Вальме вообще играют на женщин...

[Marta]

А давайте-как перечислим  поступки юного Окделла. Может,   будет легче понять, что оно такое.

1. Не хотел ехать в Лаик, поехал. Мама заставила.
2. Дал присягу Олларам. . Можно взять назад. Эсперадор разрешил.
3. Не хотел якшаться с "врагами народа". Штанцлер запретил.
4. Якшался. Когда они стали его защищать. В отличие от ЛЧ
5. Согласился  служить узурпаторам. Понарошку. Эр Штанцлер посоветовал.
6. Обиделся, что не возьмут. На короля, кардинала, крысу. Захотел кого-нибудь убить. Домой уже не захотел.
7. Дал присягу убийце отца и поцеловал ему руку. Никого не попытался убить.
8. Попал в дом Алвы. Молчал в тряпочку. Кушал и лечился.
9. Сходил к Штанцлеру. Выслушил.
10. Сходил на петушиные бои. Выиграл. Увидел Эстебана. Ушел. Попал в засаду.
11.  Продул родовое кольцо и лошадь. Молчал в тряпочку. Взгромоздился на лошадь Рокэ, возрадовался, что можно отложить объяснение со Штанцлером.
12. Алва  вернул проигрыш. Взял.
13. Поговорил со Штанцлером. Получил по ушам.Тут же забыл.
14. Поговорил с королевой. Получил порцию лапши. Влюбился по уши.
13. Поссорился  с Эстебаном. Вызвал семмерых. Писал прощальное письмо Ее Величеству всю ночь. Не дописал.
14. Пришел на дуэль. Появился Рокэ.  ОЧЕНЬ обрадовался  эру,  подосадовал на болтливость кузена.  
15. На обратном пути вызвал эра на дуэль. Сходил к Марианне. Вернулся к Рокэ. Расстриолся, что того нет и никому заготовленное вранье не нужно.
16. Услышал  песню, сходил на голос. Напился. Ничего не понял.
17. Узнал, что война. Поговорил со Штанцлером. Узнал, что Рокэ конец, а ему пора домой. Домой не захотел. Попробовал подбить Наля на написание фальшивки. Наль не подбился.  Дик вздохнул и решил  ехать домой.  
18  На войну  попал. Подружился с Феншо. Возненаивдел Манрика. Так, за компанию.
19. Феншо расстреляли. Куча эмоций, ноль действий.
20. Повесили бириссцев. Куча эмоций, бегство в степь, мокрые штаны.
21. Появились адуаны. Спасли. Адуанам нахамил.
22. Вернулся к эру. Поговорили о башне. Инцидент исчерпан. Никаких проблем с Феншо и бириссцами.
23. Поехали к бакраном. Страдал  от антисанитарии и дикости. Видел эротические сны о Катарине.
24. Поболтал с молодым адуаном. Сделал вид, что спит, чтобы не ссориться.


        Желающие могут продолжить, но картина цветка в проруби совершенно очевидная. НИКАКИХ  самостоятельных действий, одни слюни и сопли. НИКАКОЙ  памяти об отце и долге, только зазубренные слова, которые вспоминаются, когда эр игрушку не дает или оставляет без сладкого. Действует только, когда пихают под руку, причем  на публике.
        НИКАКИХ высоких материй, которые ему приписывают  защитники. ВОТ ЭТО травило эра. мстя за отца? Или защищая дело ЛЧ?  
      Мы видим портрет законченного молодого эгоиста и истерика, где плохие и хорошие меняются местами в зависимости от  того, гладят они в настоящее время объект по шерсти или против шерсти.  Чем  Дикон лучше Жиля Понси? Только тем, что древнего рода и герой книги.

[Ela]

БРАВО!
Да - прошу прощения, не в карты, а кажется. в кости проиграл - хотя что от этого меняется? Ничего. Потому что родовое кольцо Повелителя Скал - это не фамильная драгоценность, а кое-что покруче.

[Blade]

БРАВО!
Потому что родовое кольцо Повелителя Скал - это не фамильная драгоценность, а кое-что покруче.

Так, вот это интересно! Чем это покруче? А если и покруче, а Дикон вообще в курсе?

[Darvest]

Э... а как же -

В третьей книге будет все, много и сразу - и война, и любовь, и политика, и магия. Но без хлеба! Никаких файеболов, зомбей, драконов, колец всевластия и прочих суперартефактов!

?  

[Martina]

С кольцами ситуация немного разная. Для начала Дик в 16 лет несколько отличается от себя же старше на год и прошедшего варастийскую компанию.  Рокэ в КНК-1 объяснил ему, что тот кто играет на фамильные кольца, тот играет на фамильную честь. Дик усвоил. К кольцу с карасом отношение несколько иное. Это для Дика кусочек реликвии, а благо карас еще и камень Окделлов, то и воспринимается как некий талисман. Фактически это то кольцо, которым Дик действительно хотел обладать.
Марта, могу передложить свою абстракцию.
Кнк-1
Мальчик приезжает учиться. Фактически  у него кроме весьма знатного титула и череды славных предков ничего нет. Принадлежит он к опальной семье и ни путных связей, ни денег у него нет. Происходит встреча со старым другом его погибшего отца, тот обещает ему поддержку и Дик, который психологически очень нуждается в учителе, во всем верит ему.
Мальчика запихивают в Лаик. Гад директор и жуткая дисциплина. Благо у него,как у сына своего отца,уже есть опредленная репутация, то доверять кому-то он боится. В связи с проделками Сузы -Музы директор использует эти события желая исключить его из школы, но за него вступаются неколько его товарищей. Как итог Дик приобрел нескольких друзей.
Разговор с Штанцлером после совета. Дик узнает, что ЛЧ его кинули, нужно возвращатся в Надор и ждать. Сделать он ничего не может и ему очень обидно, благо жизнь в Надоре никакая и перспективы отсутствуют. Но в оруженосцы его все же берут и делает это человек, который убил его отца. Страх оказаться невостребованным пересилил  и Дик дает заведомо ложную присягу, оправдывая себя тем, что Эсперадор разрешает нарушать подобные клятвы.