Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)

[Blade]

Слава, я же не говорю, что Дик обязан возненавидеть Штанцлера! Но вот созреть до того, чтобы задать ему несколько вопросов, Дик, ИМХО, должен был уже давно. Еще после Лаик! Когда Штанцлер говорил, что он там будет среди врагов, а оказалось, что "враги" встали на его защиту в случае с Сузой-Музой... Уже тогда стоило понять, что Штанцлер ошибается.

Эр Элендил,
Давайте посмотрим ЧТО говорил Штанцлер о Лаик и других унарах.
«Капитан Арамона…» - все сказанное чистая правда.
«Твои будущие товарищи, кроме молодого Придда и дикарей из Торки, принадлежат к вражеским фамилиям. (т.е. политическим противникам)». Разные политические взгляды не исключают взаимного уважения (пример Алва – Эгмонт) и даже дружбы. Заметьте, что со своими друзьями Арно и Альберто Дикон постоянно спорит и сорится из-за политики, т.е. они действительно политические противники. Конечно,  Штанцлер не упомянул еще нескольких «жеребят» из ЛЧ. Но поскольку друзьями Дикона они не стали, хотя и врагами не были. Дик не обратил на это внимание. Но если бы он спросил об этом Штанцлера тот вполне резонно ответил, что на «все сто» был уверен только в троих и кстати вполне вероятно это правда.
«Смотри на них, пытайся понять, что они за люди, и  возможно от этого когда-нибудь будет зависеть твоя жизнь.» -тут и комментировать не надо.
«Тебе станут набиваться в друзья. Не верь.» -очень мудро, не находите
«Если кто-то (ясно что не Придд – близнецы) начнет хвалить твоего отца, говори, что утрата слишком свежа и тебе тяжело о ней говорить. Если собеседник желает тебе добра, он поймет». Т.е. Штанцлер вполне допускает появление у Дикона доброжелателей в Лаик.

И вообще, хватит бросаться из крайности в крайность! Нельзя сегодня восторгаться Савиньяками, а завтра охать перед Штанцлером.

А почему собственно нет, вон Штанцлер и тот, регулярно восхищается ПМом!

А может, и похуже, чем флюгер - пытается повернуться во все стороны одновременно...

Эр Элендил, простите, но по-моему Вы не правы. Подобные люди, «поворачиваясь во все стороны одновременно» ищут выгоды или в лучшем случае комфорта. Дикону его метания приносят только неприятности.

[Blade]

И симпатии к Савиньякам и Штанлеру одновременно как к ЛЮДЯМ реально не очень-то совместимы.

И как это ПМ мог симпатизировать Эгмонту?

И еще - я не верю в настолько определяющую силу влюбленности Дика. Потому что любить - действительно любить! - одну женщину и тем не менее заниматься постельной акробатикой с другими может мужчина уже взрослый и притом женатый. Муж может старательно осуществлять на практике принцип "здоровый левак укрепляет брак" ("дорогая, ты лучше всех, и я вчера еще раз в этом убедился!"). Но вот когда этим занимается юноша в период первой любви, да еще неоднократно... ладно, что он влюблен - поверю, но вот что влюбленность его является глубоким чувством - ни за что!

Имхо, все как раз очень логично. Катари возносится на пьедестал, Дикон как всякий мальчишка его возрасте испытывает желание, но он слишком Окделл чтобы рассчитывать на что-то всерьез. (его легкие эротические фантазии о Катари уже подвиг, с его то воспитанием ). А Марианна в глазах Дикона просто источник удовольствия, как хорошее вино например. Вспомните, как он искренне ошарашен и даже слегка возмущен, когда узнает что эта «вещь» начинает рассуждать о чувствах и о любви.

Эру Блейду
Цитата: «для меня лично это в том числе и честь,…(и) верность старому другу отца…»
В том-то вся и прелесть, что вопрос выбора между каменной честью и живой совестью проходит через всю книгу (и не только эту). Может «повесить» отдельной темой?

Эреа Trisha,  кстати, очень интересная тема для разговора . И не заезженная. Я вот например против того, что честь обязательно «каменная» и за то чтобы честь и совесть органично сочетались. («Партия – ум, честь и совесть нашей эпохи!!!» я этот лозунг еще застал. ) Да, а кто это у нас образчик живой совести? Неуж то Дорак ?!!

Эр DarLav, пробовала себя поставить на место Дика: травить и бить в спину не стала бы.

Эреа я за Вас искренне рад! Я вот на месте Дика не оказался б вы принципе, но если все же…ой не уверен.
 

[Gatty]

[Давайте посмотрим ЧТО говорил Штанцлер о Лаик и других унарах.
«Капитан Арамона…» - все сказанное чистая правда.
«Твои будущие товарищи, кроме молодого Придда и дикарей из Торки, принадлежат к вражеским фамилиям. (т.е. политическим противникам)». .

"Матчасть!" (С)  Штанцлер врал. "Дикари из Торки" являлись и являются наивернейшими сторонниками Олларов. По определению.  В отличие от  Феншо, Лоу и Гайяров, которые тоже были  в  Лаик. Уж ЭТО-т опо крайней мере после Фабианова дня, когда весх назвали поименно, было очевидно.  

[Blade]

"Матчасть!" (С)  Штанцлер врал. "Дикари из Торки" являлись и являются наивернейшими сторонниками Олларов. По определению.  В отличие от  Феншо, Лоу и Гайяров, которые тоже были  в  Лаик. Уж ЭТО-т опо крайней мере после Фабианова дня, когда весх назвали поименно, было очевидно.  

Эреа Гатти, про Феншо, Лоу и Гайяров я помню, я про них упомянул ниже. "Дикари из Торки" отличались здоровым милитаризмом и желанием служить фок Варзов (подскажите, склоняется эта фамилия или нет?), но их высказываний про политические воззрения я не помню Ониспорщиков мирили. Но если Штанцлер врал, встает вопрос зачем Зачем такое бессмысленное вранье, которое легко проверить? Надо крепко подумать, наш гусик ничего не делает без веской причины...  

[Elendil]

"И разверзлись небеса, и в блистающем свете послышался чарующий голос, и возвестилося нам..."  Надеюсь, слова самой ГАТТИ никто не оспорит. "Итак, срок уже имеешь" (С) Жеглов - это про Штанцлера. И надеюсь, ДИк об этом еще сообразит на досуге...
О чести и совести, и заодно о "Савиньяках и Штанцлерах". Как ни крути, Эгмонт и Алва, ИМХО, были довольно близки по складу характера. Да, разумеется, честь не всегда каменная, и прекрасный образец этого (не из "олларского" лагеря) - Робер Эпинэ. Эр Блэйд, вы себе можете представить его на месте Дика? А вообще, говоря о Савиньяках и Штанцлерах, я имел в виду две принципиально разные позиции - одни (Савиньяки) стали продолжать преданно служить своей стране (и заслужили уважение народа, которого некогда не хватило Раканам), а другие ради возвращения... даже и непонятно чего - решили на этот самый народ спустить чужеземных наемников

[Blade]

Эр Элендил,
После вмешательства свыше, признаю как факт, что Штанцлер врал. (Хотя "братцы" подозрительны, имхо,стараются казаться глупее чем есть на самом деле, и вообще это их "моя -твоя не понимайт"...)
Но для Дика вранье Штанцлера про друзей из Торки обернулось ПРАВДОЙ!!! (эр Блэйд испускет зладейский смех похожий на предсмертный хрип ) Как Дикон может обвинять Штанцлера во вранье?

Да, разумеется, честь не всегда каменная, и прекрасный образец этого (не из "олларского" лагеря) - Робер Эпинэ. Эр Блэйд, вы себе можете представить его на месте Дика? А вообще, говоря о Савиньяках и Штанцлерах, я имел в виду две принципиально разные позиции - одни (Савиньяки) стали продолжать преданно служить своей стране (и заслужили уважение народа, которого некогда не хватило Раканам), а другие ради возвращения... даже и непонятно чего - решили на этот самый народ спустить чужеземных наемников

Эр Элендил, вы насколько я понял Штанцлера и Альдо приговорили к смерти (в месте с несчастной упертой Мирабеллой) за напускание бирриских головорезов на Варасту. А почетный друг бириссцев Робер  -"прекрасный образец" чести и совести? Будьте обьективны!  

[DarLav]

И как это ПМ мог симпатизировать Эгмонту?

А легко. Дал же он Эгмонту умереть с достоинством
А вот насчет вранья: ИМХО, если Штанцлеру устроить перекрестный допрос с участием Дика и ПМа, то Рокэ смодет показательно выявить ложь Штанцлера, а так... Непонятно почему, но Штанцлер для Дика - большой авторитет , и вряд ли он сам в его словах начнет сомневаться

[Trisha]

Не-е-т, эры, честь я имела в виду именно каменную. Так Савиньяки предпочли живую совесть, а Окделлы (по крайней мере, пока) мертвую честь.  

Что касается меня на месте Дика, то вероятнее всего (вспоминая свои 17) мои приключения закончились бы на непринятии присяги.

P.S.И не надо будить спящих драконов (это я про партию…)

[Blade]

Не-е-т, эры, честь я имела в виду именно каменную. Так Савиньяки предпочли живую совесть, а Окделлы (по крайней мере, пока) мертвую честь.  

Эреа, почему Вы считаете, что честь Окделлов каменная и мертвая? Очень хотелось бы узнать поподробнее (видимо придется создавать тему)

Что касается меня на месте Дика, то вероятнее всего (вспоминая свои 17) мои приключения закончились бы на непринятии присяги.

«Ой, шеф, аналогично!»

[Ela]

А вот Дик, эр Blade, присягу принял.
Что же до призыва "будем справедливы" при сравнении Дика и Робера - вот именно, будем СПРАВЕДЛИВЫ! Робер после Кагеты возвращается в Агарис совсем не таким, каким уехал оттуда. Случившееся произвело на него глубочайшее впечатление. А Дик хранит впечатление только до следующей "перезаписи дискеты". Робер начал переосмыслять свою жизнь и делать выводы - про Дика этого не скажешь. Робер развивается (в какую сторону, увидим потом), хоть и небыстро - а Дик все время после коротких быстрых порываний возвращается к исходной аморфной конфигурации. Ну, и как их можно ставить на одну доску?
Вообще, ИМХО, Гатти изрядно над нами позабавилась, то и дело помещая Дика и Робера в схожие ситуации. Робер тоже любит одну женщину, а спит с другой - но ему и в голову не приходит так рисоваться перед собой своей мучительной любовью, и вдобавок он не воспринимает куртизанку как вещь - а Дик что же и делает. Робер возвращается в Агарис на лошади, которую дал ему Рокэ и на деньги Рокэ - но не воспринимает это, в отличие от Дика, как нечто нормальное и само собой разумеющееся. Ну неужто вы не видите разницы? Не видите, что из схожих по внешнему виду ситуаций эти два человека выносят совершенно разный жизненный опыт... точнее, это Робер выносит, потому как Дик остается все той же аморфной морской свинкой.
Ох, чувствую, нас еще порадуют внешним сходством ситуаций - и полнейшим внутренним различием!

[DarLav]

Странно, все почему-то забыли, что Эпинэ тоже был чьим-то оруженосцем, а значит присягу на верность Талигу он тоже давал...

[SlavaF]

Как ни крути, Эгмонт и Алва, ИМХО, были довольно близки по складу характера.

Поясните, плиз.

А вообще, говоря о Савиньяках и Штанцлерах, я имел в виду две принципиально разные позиции - одни (Савиньяки) стали продолжать преданно служить своей стране (и заслужили уважение народа, которого некогда не хватило Раканам), а другие ради возвращения... даже и непонятно чего - решили на этот самый народ спустить чужеземных наемников

1. "Савиньяки" (как символ знати, принявшей новую династию) могли преследовать и шкурные интересы, не находите? Отчего убеждённость в их исключительно светлых устремлениях? Коллаборционисты были во все времена.
2. Штанцлер вообще "засланец", поэтому не может рассматриваться, как явление. Шпион, квалифицированно выполнявший свою работу десятилетиями. Штирлиц отдыхает!
3. Я по-прежнему не согласен автоматически записывать в негодяи всех, кто в рядах чужой армии сражается с бывшими соотечественниками.
После отмены Нантского эдикта многие дворяне-гугеноты вынуждены были бежать из Франции. Многие из них затем дрались против армий Людовика XIV в рядах войск тех же фламанцев. Что, в предатели запишем? А что им было делать? Менять веру из-за придури "августейшей особы"? Отправляться куда-нибудь в Московию? Мемуары писать, заливаясь слезами?
Что делать мужчине, которого злая воля лишила всего, что дОрого? Да драться же, чёрт возьми!

[SlavaF]

Что же до призыва "будем справедливы" при сравнении Дика и Робера - вот именно, будем СПРАВЕДЛИВЫ! Робер после Кагеты возвращается в Агарис совсем не таким, каким уехал оттуда. Случившееся произвело на него глубочайшее впечатление. А Дик хранит впечатление только до следующей "перезаписи дискеты". Робер начал переосмыслять свою жизнь и делать выводы - про Дика этого не скажешь. Робер развивается (в какую сторону, увидим потом), хоть и небыстро - а Дик все время после коротких быстрых порываний возвращается к исходной аморфной конфигурации. Ну, и как их можно ставить на одну доску?

Эла, а годочков им тоже одинаково? А жизненный опыт и испытания им выпали идентичные?
На старте повествования Робер не сильно-то от Дика отличается. И это после войны, тяжелых ран, чужбины и лишений. Может, и Дику дадим возможность повзрослеть самостоятельно? Посмотрим, как он воспримет действительную свободу? Без "лапши" Катари и Штанцлера, но и без пренебрежительной опеки Рокэ?

[Эрика Шенн]

Странно, все почему-то забыли, что Эпинэ тоже был чьим-то оруженосцем, а значит присягу на верность Талигу он тоже давал...

Ну присягу оруженосцы кажется приносят своему эру... в первую очередь...
Возможно Робер свое отслужил, а вот Дикон свои три года не вытерпел...

[Ela]

Каким был Робер в возрасте Дика, мы не знаем - но вот способность получать глубокие впечатления и меняться - или НЕ получать их и НЕ  меняться, ИМХО, относится как раз к основным, глубинным свойствам характера. Закостенеть с годами как раз еще можно - а вот научиться меняться и расти... ой, навряд ли. Во всяком случае, это большая редкость. И я имела в виду именно эти качества, а вовсе не способность/неспособность думать. Разве не более естественно равиваться в 17 лет, чем в 29, или сколько там Роберу? Самый, ИМХО, пластичный возраст, возраст быстрого, хотя и неравномерного развития. Так вот - Дик НЕ  развивается, и это здорово настораживает.