Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)

[Trisha]

Эр Блэйд, ну посмотрите же, кто и что делает! Торкские «дикари», Савиньяк мл., марикьярец и кэналиец (все диковы политические противники) не бросают Дика в беде. Не так что б большая беда, но беда. И благородства в них больше, чем в потомках хваленых ЛЧ, во главе с Приддом. Альберто прямо, и совершенно справедливо, говорит Дику, что Придд для него в одной цене с Колиньяром.
На мой взгляд, напускание бирисцев на Варасту, это скорее повод, чем причина для убийства Раканов. При этом мнением самого Робера ни кто как бы не интересовался. Он и поехал-то в Кагету вместо Альдо.
А почему собственно нужно выбирать «образец чести и совести»? Ланселот не получится ни из кого.( Кроме Сандера, но это другая история. ) Может просто определить лучшего? А тут я опять соглашусь с Элендилом, Робер один из лучших представителей ЛЧ. Еще я бы поставила на Савиньяков и (только не бейте хвостами, будем считать, что я рискнула) на  Алву. Хотя, по большому счету, что творится у него в голове, знает только Gatty.  
Цитата: «Эреа, почему Вы считаете, что честь Окделлов каменная и мертвая? Очень хотелось бы узнать поподробнее (видимо придется создавать тему)»Возвращаясь все к тому же Ланселоту, можно вспомнить и о Кодексе Грааля, согласно которому (очень примитивно) честь в служении. Служении своей стране, народу, королю и т.п. И где это у Окделлов?

Ela, у Иноходца перед Диком большое преимущество: в возрасте (лет 10) и в жизненном опыте, уж не говоря об уме.

[SlavaF]

SlavaF - а вот не надо унижать себя сравнением с Диком. Ты-то болтался по градам и весям сам, и доброго дяди, который выручит тебя из всех и всяческих передряг, у тебя не было.

Я не считаю это унижением.
Дик много лучше, чем был я в его возрасте. Я, как тот д'Артаньян, видел во всяком взгляде вызов, бросался на людей. Злой, в общем, был и неприятный для окружающих.
Дик же добр, доверчив и наивен. Он смог пройти примерно тот же путь, что и я, не озлобившись, не возненавидев весь мир.
Что до доброго дяди - я не хотел бы такого наставника. Сейчас не хотел бы для себя в юности подобного авторитета. Тогда б, наверное, захлёбывался от восторга. Хотя...до слов о "местами блаженное", скорее всего. Очень я, в отличие от юного Окделла, самолюбив был. Бросил бы все дары опекуну в физиономию, думаю. Никогда не терпел покровительственно-пренебрежительного отношения к людям.
При всей правоте твоего перечисления благодеяний Рокэ по отношению к Дикону, давай подумаем, а что именно из них потребовало от Алвы серьёзного напряжения сил и самоотверженности? Я, как ни тщусь, могу припомнить лишь подъятие на дыбы коня - там был риск угодить под пулю. Всё остальное не превосходит отношения богатых аристократов к своим фаворитам (безо всяких постельных намёков).

И еще - я не верю в настолько определяющую силу влюбленности Дика. Потому что любить - действительно любить! - одну женщину и тем не менее заниматься постельной акробатикой с другими может мужчина уже взрослый и притом женатый.

Частично соглашусь. Оно могло-то быть вполне. Но вот чувства Дика после посещений Марианны должны быть более растрёпаными. Что-то типа "как я мог!? что я за животное - опять не устоял перед подлой плотью!".

Муж может старательно осуществлять на практике принцип "здоровый левак укрепляет брак" ("дорогая, ты лучше всех, и я вчера еще раз в этом убедился!").

Если "дорогая" действительно любит, а не просто "неплохо устроилась со вполне приличным мужиком", реакцией должна быть как минимум пощёчина с последующим собиранием вещей одим из супругов( как же я слово это не люблю!). Не представляю, что может быть здорового в подобном "сравнительном" способе утверждения в достоинствах любимой. Скотство в основе подобной философии семейной жизни лежит, любовь и не ночевала.

[Blade]

Что же до призыва "будем справедливы" при сравнении Дика и Робера - вот именно, будем СПРАВЕДЛИВЫ!

Эреа, я не призывал сравнивать Дикона и Робера. Я, возможно несколько опрометчиво, указал уважаемому мной эру, на то, что Алдо он готов убить а Робера назвать «честью и совестью» при том что оба были связаны с бириссцами. Но если Вы хотите сравнивать, извольте, к Вашим услугам.
Начнем с того, что, имхо, горячо любимый мной Иноходец в этом сравнении имеет довольно значительную фору. Он старше, (если я не ошибаюсь Роберу на начало КНК около 25-26 лет, но даже если Роббер моложе разница в возрасте значительна), у него, в отличие от Дикона за плечами много всего, в том числе и Дорамское поле. Иноходец мужчина, Дикон – мальчик.

Вообще, ИМХО, Гатти изрядно над нами позабавилась, то и дело помещая Дика и Робера в схожие ситуации. Робер тоже любит одну женщину, а спит с другой - но ему и в голову не приходит так рисоваться перед собой своей мучительной любовью, и вдобавок он не воспринимает куртизанку как вещь - а Дик что же и делает.

Не совсем понял, какой смысл  Вы вкладываете в выражение «так рисоваться перед собой своей мучительной любовью», но Бедняга Роббер о своей невозможной любви тоже мучится изрядно. Кроме того, чуть-чуть выше (эр Блэйд коварно улыбается ) Вы сказали «И еще - я не верю в настолько определяющую силу влюбленности Дика. Потому что любить - действительно любить! - одну женщину и тем не менее заниматься постельной акробатикой с другими может мужчина уже взрослый и притом женатый.» А поскольку Робер мужчина взрослый но не женатый, значит… он не любит - Меллит.  Или Дикон все-таки может любить
Катари? А отношение к Марианне имхо вполне естественное, особенно по тем временам.

Робер возвращается в Агарис на лошади, которую дал ему Рокэ и на деньги Рокэ - но не воспринимает это, в отличие от Дика, как нечто нормальное и само собой разумеющееся.

Про деньги уже много сказано выше. Кроме того, Робер деньги взял и коня не пристрелил . Почему Вы этого требуете от Дикона?  
З.Ы. Эреа Эла, за изобретение все новых метких прозвищ для бедняги Дикона (Вам его не жалко?) мое искреннее восхищение!  Аморфная морская СВИНКА! Браво!!!

[DarLav]

А каким был Иноходец в возрасте Дика? Более чем уверен, что таким же наивным... Иначе бы он в восстании Эгмонта участия не принял бы. Кроме того, не знаю какая у Эпинэ была мать, но у него был отец и 3 брата, то есть у него были и собеседники, и воспитатели, и просто братья ( причем как минимум один был старшим). Смотрим как рос Ричард: старший и единственный сын, мать - фанатичная истеричка, с 12 лет - безотцовщина... Кто-то скажет, что у Сандера ситуация была хуже, но ведь Дикону ни Рене, ни Рамиэль ни являлись. Ну и кем он мог вырасти в подобных условиях?

[Чин]

Каким был Робер в возрасте Дика, мы не знаем - но вот способность получать глубокие впечатления и меняться - или НЕ получать их и НЕ  меняться, ИМХО, относится как раз к основным, глубинным свойствам характера. Закостенеть с годами как раз еще можно - а вот научиться меняться и расти... ой, навряд ли. Во всяком случае, это большая редкость. И я имела в виду именно эти качества, а вовсе не способность/неспособность думать. Разве не более естественно равиваться в 17 лет, чем в 29, или сколько там Роберу? Самый, ИМХО, пластичный возраст, возраст быстрого, хотя и неравномерного развития. Так вот - Дик НЕ  развивается, и это здорово настораживает.

До появления новых глав я бы сказала, что Дик развивается, но очень медленно, т.к. ему очень мешает, как удачно сказал эр Blade, огромный камень на шее в виде всей его предыдущей жизни и воспитания. Дикон, конечно, далеко не Майон Тхиа , но все-таки совсем безнадежным я бы его не назвала. Но в первых главах КнК-3 для меня появилось одно большое НО! - поведение, точнее, размышления Дика после отъезда из Талига. Если перед отравлением были, по крайней мере, какие-то душевные колебания, мысли об обеих сторонах, то теперь - все, такое чувство, что это снова тот же самый Дик, что приехал в столицу из Надора 2 года назад . Так что уже не знаю, что и думать, ставить на Диконе крест все-таки не хочется, но...

[Blade]

А почему собственно нужно выбирать «образец чести и совести»? Ланселот не получится ни из кого.( Кроме Сандера, но это другая история. ) Может просто определить лучшего?

А я и не предлагал выбирать.

Еще я бы поставила на Савиньяков и (только не бейте хвостами, будем считать, что я рискнула) на  Алву.

Эреа Триша, лично я очень не люблю бить что-либо или кого-либо а главное (шепотом) у меня нет хвоста
Робер -один из четырех любимых мной персонажей, я это уже озвучивал

Служении своей стране, народу, королю и т.п. И где это у Окделлов?

Окделлы служат своей стране и хранят верность своему королю. Личных выгод не ищут. Не согласны?

Эреа Чин, я заметил, что моя трактовка действий и раздумий Дика в начале КНК-3 сильно отличается от трактовок "Многих, к бедному Дикону строгих" эреа.
Поясните пожалуйста, на чем (фахты) вы основываете свой тезис  что это снова тот "же самый Дик, что приехал в столицу из Надора 2 года назад"?

[Elendil]

Эр Блэйд, ИМХО, сравнивать Робера и Дика не просто можно, но и нужно, ибо Иноходец - есть ИМХО обраец для Окделла. Потому как, прежде всего, я ни разу не идел его метаний и шараханий в крайности. Он прекрасно осознает, что поступает свински - приводя в страну иноземцев, но, связавшись с этими иноземцами - он верен им до конца. Вспомните, он шел к Ворону - в принципе на верную смерть - чтобы защитить ставшего ему другом бириссца Мильжу!
Кроме того, у Робера нет снобизма. В сравнении с отншением Дика к Марианне... Гоганы для истинных эсператистов стоят по рангу куда ниже, чем даже куртизанки, тем не менее вспомните, как искренне сокрушается Эпинэ, узнав о смерти своего переводчика - при том, что там открытым текстом сказано, что "для посла толмач - предмет обихода, и не более того..." Не кажется ли вам, уважаемый эр, что ситуация напрашивается на сравнение? Даже слова почти одни и те же...
А самое главное - уверен, теперь Робер крепко призадумается над произошедшим. И случись ему снова оказаться ввязанным в возвращение Раканов путем разорения страны, он серьезно подумает, стоит ли в этом участвовать...

Вынужден не согласиться, что Окделлы служат своей стране. Пока что от их заморочек с честью стране одно разорение... Сомневаюсь, что районам, охваченным восстанием, стало лучше жить. И что когда правительственные войска заняли Надор и разорили тамошний замок, о простое население тех краев осталось совсем в стороне... Эрэа Триша чуть ниже рассудила о том, что Эгмонт сам был против этого восстания - но та самая "каменная" честь не позволила ему отказаться...
Ну а поддержка приглашения в страну бирисссцев? А намеки Штанцлера на "превращение войны империалистической в войну гражданскую", в которой Окделлы явно приняли бы самое деятельное участие при способствовании иностранных наймитов?

[Marielle]

Для меня Робер и Дик чуть ли не две противоположности. Действительно сильная личность,  и что-то неопределившееся, мечущееся из стороны в сторону.  

[Trisha]

Эр Slava, что хотели Савиньяки и Шарль(?) Эпине, ставший первым маршалом Талига, это только предположения, а что хотят и что делают так называемые ЛЧ, во имя  своих «высоких» идеалов описывалось не однократно. На фактическом материале, по тексту.

Нет, эр Блэйд, не согласна, что Окделлы служат своей стране и своему королю. Короля (Талигойи) как такового нет. А восстание - беда для страны. Народ его не поддержал (за Пугачевым народ пошел, а за Окделлом – нет). Более того, восстание, по мнению самого Эдгмонта было преждевременным, и в итоге, не принесло ни чего хорошего делу освобождения  Талигойи, делу за которое он боролся всю жизнь. Эгмонт оказался заложником собственного представления о чести. Даже с позиций ЛЧ (а не мыслей о служении стране), следовало стукнуть кулаком по столу и сказать: «Рано! Ждем еще N-лет, собираем силы, а потом поднимаем Север, затем Юг и Восток и давим Олларов и «навозников».

Вот «яблоко раздора»- присяга Дика:
« Я клянусь исполнять его (ПМ) волю и служить ему и в его лице служить Талигу. Отныне бой герцога Алвы –мой бой, его честь - моя честь, его жизнь- моя жизнь. Да покарает меня Создатель, если я нарушу клятву. До будет моя шпага сломана, а имя предано позору, если я предам своего господина. Обещаю следовать за ним и служить ему, пока он не отпустит меня…»

[Marielle]

Вот «яблоко раздора»- присяга Дика:
« Я клянусь исполнять его (ПМ) волю и служить ему и в его лице служить Талигу. Отныне бой герцога Алвы –мой бой, его честь - моя честь, его жизнь- моя жизнь. Да покарает меня Создатель, если я нарушу клятву. До будет моя шпага сломана, а имя предано позору, если я предам своего господина. Обещаю следовать за ним и служить ему, пока он не отпустит меня…»

В кругу определенных людей имя позору уже предано, а шпагу сломать... Так это ж не проблема!  

[DarLav]

Эры и эрэа!
Скажите мне, только честно, кто оказавшись в на месте Дика ( ситуация с кольцом) смог бы поступить по-другому и укажите пожалуйста как ( не в похожей ситуации, а именно в ситуации Дика со всеми его заморочками).  Marielle , Trisha?  

[Trisha]

Извините эр DarLav, меня в жизни упрекали во многих грехах (истинных и мнимых), но никогда в отсутствии ума.

[DarLav]

И чтобы это могло озночать? Что вы бы не оказались в подобной ситуации? Или что вы поступили бы подругому?
P.S. Эрэа, я не пытаюсь никого обвинить в отсутствии ума, скорее мне просто интересно, как бы поступили те, кто так жестко осуждают запутавшегося мальчика?

[Elendil]

Мне сложно представить себя на месте Дика. Быть может, у меня просто не было бы этих "заморочек"? Он же сам себе все это накрутил своими бесконечными шараханиями!
Насчет "верности королю" - то король сейчас Оллар, так что звучит это старнно   Шучу, конечно, но все же... Если так говорить, то прежде всего это последний король Ракан предал своих союзников, когда фактически отрекся от престола и передал власть в руки невменяемого психопата придда...

[Trisha]

Эр, DarLav, чуть выше я уже говорила, что мои приключения закончились бы в день св.Фабиана, и что травить бы не стала при любом раскладе.
А почему жестоко? Вовсе нет. Дик (имхо) не безнадежен. А предательство (опять имхо) самый тяжелый грех.