Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)

[Blade]

(Вздыхая): еще одна тема про Дикона...  
Слушайте, у меня возникла идея, почему бедный Дикон вызывает у большинства такие отрицательные эмоции. Хотя он вполне нормальный парень, абсолютно обычный.

Эреа позвольте маленькую поправку. Имхо,он не просто нормальный он при этом очень добрый (особенно для подростка 16 лет). Одна история с Понси чего стоит. Ваш покорный слуга уже на первый же вечер порекомендовал Жилю обрести окончательный покой, а на день второй очень может быть в этом поспособствовал . А Дикон терпит его всю дорогу от Варасты до столицы (людей подобных Понси чаще всего просто посылают к Чужому. Поэтому определив потенциальную жертву, способную дать слабину, они вцепляются в нее мертвой хваткой) И даже ЖАЛЕЕТ. Дикон точно блаженный , как можно на таких обижаться?

А насчет того, как можно на него воздействовать: думаю, Дикон должен получить возможность поглядеть на действия Штанцлера и Катарины со стороны. Единственный шанс.  

Боюсь единственный шанс излечить Дикона от влебленности это предательство "возлюбленной" Предательство простое и недвусмысленное, чтобы даже Дик это понял,  циничная "сдача" с посадкой в Багерлее например.

[Laura]

Вовсе Дик не свин, а наивная морская свинка. Вполне логично - наивный, слабый, неопытный ребенок, что он в своей глуши видел, кроме болота из ненависти? А тут на него сразу свалилось море мега-впечатлений + зомбирование от (на минуточку) интриганов государственного масштаба да еще на фоне первой любви... Да любой бы потерял голову и точно уж не смог соображать мудро и адекватно.
Притом что дитя он в целом положительное, а нездоровые амбиции для его лет, при его воспитании и в фактической ситуации "из грязи-в князи" тоже вполне нормальны.
Только в главе из третьей части он меня тоже как-то разочаровал. Может, он в ступоре, но вообще-то для него нехарактерно относиться к ситуации с таким отстраненным мелким эгоизмом: "Куда б теперь податься"... Ноль переживаний, терзаний и сомнений по поводу сделанного, не в его это духе... странно.  
А Рокэ, как всегда, прав, отослав домашнего питомца. Похоже, бросить Дикона одного в незнакомой местности - единственный способ заставить его наконец думать своим умом, ведь умственно паразитировать просто не на ком.  Хотя... при Диковой "самостоятельности" он все равно к кому-то прилепится Но вдруг он все же наконец повзрослеет, как учится плавать щенок, брошенный в воду? Не может же маршал проиграть дважды?

[SlavaF]

Не может же маршал проиграть дважды?

Это мольба?
Может. И трижды может. Да и случилось это уже, мне кажется.
Если вспомнить туманные намёки на загадочные юношеские его любови и всяческие чёрные предательства.

Дика по-прежнему люблю. Он честный, добрый, живой и незыблемый.
И ошибается, что немаловажно. Мне непогрешимые до божественности персонажи несимпатичны.

[CrazyProf]

Воспитывать объекта уже поздно, требовать самостоятельных поступков еще рано...
Объект вырос в отдаленном замке, под крылом и каблучком мамаши, особы достаточно широко известной.
Требовать, чтобы у парня какие-то собственные мысли появились при таком воспитании - не чересчур ли?
Хорошо, прибыл объект в столицу, оторвали от мамки. КУДА он прибыл? К старому гусаку, на которого указывают - он, де, тебе наместо отца теперь.
Что парень делал сам? Полгода в Лаик? Где и икнуть без приказу нельзя?
А после курса обучения "эр Август" сообщает, что злой дядька Дорак запретил кому бы то ни было брать его на службу. И что он видит? друзья и союзнички и хвосты поджали.
Только кровный враг его семьи и всех ЛЧ берет его к себе, как тут же услужливо объясняют "друзья" - Рокэ взял на сворку сына Эгмонта?.

Проблема в том, что видит Дик одно, а в уши дуют - другое. И хорошо, что его на время удалили, ему в себе разобраться надо, а то и до раздвоения личности недалеко.
Подождите, разберется - всем еще покажет!

[Алькор]

Проблема Дика в том, что он искренне "влюбляется" в каждый достаточно авторитетный и симпатичный "объект общения". Вот только... Алва, в отличие от Штанцлера и Катари, с ним не заигрывал, не пытался понравиться. А Дик в детстве явно был обделён вниманием (ДОБРЫМ вниманием - привет г-же Мирабелле!), и на каждую ласку реагирует, как изголодавшийся по ней щенок. Потому Рокэ, "притягивающий и отталкивающий", и проиграл.

[Elendil]

Проблема Дика в том, что он искренне "влюбляется" в каждый достаточно авторитетный и симпатичный "объект общения". Вот только... Алва, в отличие от Штанцлера и Катари, с ним не заигрывал, не пытался понравиться. А Дик в детстве явно был обделён вниманием (ДОБРЫМ вниманием - привет г-же Мирабелле!), и на каждую ласку реагирует, как изголодавшийся по ней щенок. Потому Рокэ, "притягивающий и отталкивающий", и проиграл.

То есть, вот оно - живое подтверждение моим словам, что эмоции у сего субъекта затмевают разум... Господа, вы считаете, что это правильно и нормально?
Эр Блэйд, вы правы насчет принесения присяги папе-маме-любимой. Хотя маму Дик как раз благополучно послал в известном направлении (и правильно, ИМХО, сделал. У меня есть одна подруга, у которой маманя немного напоминает Мирабеллу - ее расказы порой слушать по настоящему страшно, так что я знаю, о чем говорю...). А вот касательно союзников-любимых - то вот тут уже надо бы включить логику и увидеть массу нестыковок в действиях хотя бы Штанцлера. Понимаю, что действия Катарины пока что безупречны, там почти не подкопаешься...
А вообще, про Дикона хорошо сказал эр Дример (мое почтение ). Шарахается он, прыгает из крайности в крайность - словом, эмоции, эмоции, ЭМОЦИИ, чтоб их! Когда ж думать-то начнем???

[SlavaF]

То есть, вот оно - живое подтверждение моим словам, что эмоции у сего субъекта затмевают разум... Господа, вы считаете, что это правильно и нормально?

Правильно? Нет, наверное.
Нормально? Абсолютно!
Быстренько вспомнили себя 16-ти лет от роду. Как насчёт отточенности логики? А прозрения в глубь вещей и человеков? А способность непредвзято оценивать "своих" и "чужих"?(многие и в более зрелом возрасте этого не умеют ).
Меня судьба из дому вышвырнула в неполные 14. И мотался я по городам и весям почти три года, не особо отягощённый любовью близких. Тем не менее, хоть это и стало обалденной жизненной школой, не могу сказать, что к окончанию своей "ссылки" я был способен безошибочно давать оценку людям и явлениям.

вот тут уже надо бы включить логику и увидеть массу нестыковок в действиях хотя бы Штанцлера.

Массу? Перечислите, плиз.
Об удивлении наличием "списка приговорённых" от Дорака в руках Штанцлера - не принимается. Не вижу ничего в том невероятного. Кража и копирование секретных документов - вещь во все времена обычная.

Шарахается он, прыгает из крайности в крайность - словом, эмоции, эмоции, ЭМОЦИИ, чтоб их! Когда ж думать-то начнем???

Вам милее, если б он был калькулятором? Сплошной расчёт без эмоций? Это в юности-то? Фи!
Лучше уж, как сейчас.

[Martina]

Ну понаписали! А все из-за чего? Из-за Рокэ, из-за него родимого. Те, кому очень нравится Рокэ автоматически записывают Дика в гады, неисправимые мерзавцы и подлецы.
И хочу возразить, что Дик не слабый. Где вы увидели признаки слабости?  Может когда Дик под пулями на пару с ПМ по вражескому знамени стрелял? Или когда вышел к разъяренной толпе черноленточников?
Дик - наивная полевая маргаритка. С этим никто и не спорит, но все его недостатки идут исключительно от качеств, которые принято считать хорошими. Веры в людей, верности своему слову, доброты(да, да и ее тоже).   Многие упоминая о Дике и Катари награждают первого очень нелестными эпитетами. Но его же так воспитали. Его отношение к королеве чистой воды трепет и преклонение перед Прекрасной Дамой. И хорошо, что это в нем пока есть. Другой вопрос какая Дама попалась, но тут уж надо быть Алвой чтоб раскусить такую игру.

[Elendil]

Слава, я же не говорю, что Дик обязан возненавидеть Штанцлера! Но вот созреть до того, чтобы задать ему несколько вопросов, Дик, ИМХО, должен был уже давно. Еще после Лаик! Когда Штанцлер иговорил, что он там будет среди врагов, а оказалось, что "враги" встали на его защиту в случае с Сузой-Музой... Уже тогда стоило понять, что Штанцлер ошибается.
И вообще, хватит бросаться из крайности в крайность! Нельзя сегодня восторгаться Савиньяками, а завтра охать перед Штанцлером.
Эрэа Мартина, насчет трусости - это все-таки был перегиб. Ну, не трус он, не трус! А вот насчет верности своему слову - вы заблуждаетесь... Флюгер он, а не верный своему слову. А может, и похуже, чем флюгер - пытается повернуться во все стороны одновременно...

[Martina]

Флюгером Дика, насколько я понимаю, обозвали из-за попытки отравления. Но поймите он же фактически выбирал между Рокэ и Катари. Другой вопрос, что можно было сделать что-то другое, даже просто поговорить с Рокэ. Но это нам с нашей высокой колокольни, обладающим информацией всей книги легко, а Дику сложно. Рокэ фигура непростая и чего от него ждать предугадать сложно. Дику тем более.
Если есть другие примеры кроме этого, когда Дик явно ведет себя как флюгер, то приведите.  

И вообще, хватит бросаться из крайности в крайность! Нельзя сегодня восторгаться Савиньяками, а завтра охать перед Штанцлером.

А что у нас теперь отдельные топики заводятся для восторгов по каждому герою? Почему не могут нравится одновременно Рокэ, Катрина, Штанцлер, Дорак и Дик? Мне все пять выше перечисленных персонажей симпатичны(именно как персонажи, а не как люди).

[Elendil]

Да нет, не только в отравлении дело. Он и раньше свое отношение к окружающему менял строго на противоположное, и неоднократно... просто не в столь явной форме.
А насчет определиться с отношением итпозициями - эрэа Мартина, это я не вам, и не остальным форумчанам советовал, а Дику. Время у него теперь есть, пора бы сесть и обдумать происшедшее. Только поспокойнее, поспокойнее, без эмоций - вспомнить события, сопоставить факты... глядишь, при следующей встрече с Штанцлером уже и спросит: "Эр Август, а чего это вы мне тогда арапа-то заправляли?"

[Martina]

Примеры, примеры приведите.
А то у меня как-то все логично получается, а все остальные что-то Дика недопонимают.  
За фразу про предпочтения прошу прощения, недопоняла.
Но если относить ее к Дику, то он просто пытается совместить в своей душе чувства у Катарине, к Штанцлеру и к Рокэ.

[DarLav]

За фразу про предпочтения прошу прощения, недопоняла.
Но если относить ее к Дику, то он просто пытается совместить в своей душе чувства у Катарине, к Штанцлеру и к Рокэ.

И вот тут встает вопрос: а ЧТО такого ему сделал Штанцлер, что у Ричарда к нему возникли добрые чувства?   Может он с Эгмонтом в разведку ходил? Или в изгнание к Раканам уехал? За что все ЛЧ и Ричард в частности Штанцлера так любят?

[Ela]

Martina - это для нас все перечисленные лица суть персонажи, и мы можем равно симпатизировать им как персонажам. А вот для Дика, который не снаружи текста, а внутри, они вот именно что ЛЮДИ. И симпатии к Савиньякам и Штанлеру одновременно как к ЛЮДЯМ реально не очень-то совместимы.
SlavaF - а вот не надо унижать себя сравнением с Диком. Ты-то болтался по градам и весям сам, и доброго дяди, который выручит тебя из всех и всяческих передряг, у тебя не было. А если бы был - неужто ты, "не особо отягощенный любовью близких", ответил бы на добро подобным образом? Хочется верить, что все-таки нет.
И еще - я не верю в настолько определяющую силу влюбленности Дика. Потому что любить - действительно любить! - одну женщину и тем не менее заниматься постельной акробатикой с другими может мужчина уже взрослый и притом женатый. Муж может старательно осуществлять на практике принцип "здоровый левак укрепляет брак" ("дорогая, ты лучше всех, и я вчера еще раз в этом убедился!"). Но вот когда этим занимается юноша в период первой любви, да еще неоднократно... ладно, что он влюблен - поверю, но вот что влюбленность его является глубоким чувством - ни за что!

[Trisha]

На мой взгляд, Дик не безнадежен. Да, умом не отличается. Далеко ему не то что до взрослых интриганов, но даже до многих сверстников (Арно, Альберто). Наивен, доверчив, эмоционален, но не труслив, не зол, не жесток. Попытка отравиться самому, заплатить на подлость собственной жизнью, показывает, что дите (великовозрастное) не безнадежно. Поведение по дороге к Аллату, пока можно расценивать двояко, ибо тут полный сумбур в голове на фоне сильного стресса. Тут разумных мыслей и поступков можно ждать только через какое-то время.
ИМХО, может из него получиться со временем что-то путное, но с большими потерями и для себя и для окружающих, когда понабьет шишек и начнет думать своей головой. И помочь ему в этом можно. Но это должен быть человек одновременно пользующийся уважением у ЛЧ и не питающий на их счет иллюзий. У меня два кандидата на эту должность: Иноходец и Матильда. Очень надеюсь, сто малыш получит от них по ушам.
Эру Блейду
Цитата: «для меня лично это в том числе и честь,…(и) верность старому другу отца…»
В том-то вся и прелесть, что вопрос выбора между каменной честью и живой совестью проходит через всю книгу (и не только эту). Может «повесить» отдельной темой?

Эр DarLav, пробовала себя поставить на место Дика: травить и бить в спину не стала бы.Повторюсь, вынужденная присяга, это тогда, когда альтернативой является смерть, Дик мог отказаться от присяги, у него на выбор было как минимум три варианта действия (это без смертей).