Критика. От Тиадии.

[Opk]

мАнгусту ушло приватное сообщение, дабы не раздувать флэйм  

Ежели мАнгуст посчитает нужным - ему дано полное право выложить это сообщение для всеобщего обозрения.

[Alavarus]

Орк, у меня были хорошие учителя по литературе. Как русской так и английской.   И им я верю гораздо больше никому не известной Тиадии, так как диплом дипломом, а публикации общепризнаность это гораздо выше.

Композиция та же. Но в романе (из-за его обьема) можно раскрыть гораздо больше и добавить детали не имеющие первостепенной важности.

[Opk]

Алаварусу

"Композиция та же. Но в романе (из-за его обьема) можно раскрыть гораздо больше и добавить детали не имеющие первостепенной важности"

Открыл Америку  
Так тебе и пытаются объяснить, что если деталь "не имеет первостепенной важности" - то ей и не дОлжно уделять столько внимания. Достаточно пары строк.

[Alavarus]

Орк, деталь главного значения - это, к примеру, сама битва. Мишо - деталь немножко меньшего значения, но это не значит, что пары строк ей достаточно. Вот если бы Вера про него в отрыве от сюжета всю книгу писала, тогда - это много. А так детальна на несколько страниц, ппоявился, сказал "кушать подано" и исчез. Заодно показал живость мира, и наличи в нем людей случайных.

[Gatty]

Господа! Убедительная  и последняя просьба впредь  здесь не обсуждать  личности друг друга, манеру вести дискуссию, глотки воздуха, лучи света, возниконовение семьи, частной собственности и обезьяны.

Для этого по совету В.Сита создан  отдел "Критика критики", в которой можно критиковать критику, критиков, критику критики, критиков критиков, критику критиков критики критиков и так до бесконечности.

А это место для обсуждения КОНКРЕТНЫХ  тезисов, выдвинутых в конкретной статье,  или же возникших в процесе ее обсуждения.

Господа модераторы будут   полностью или частично резать  послания,  которые не соответствуют этим требованиям. Их решение  обжалованию не подлежит.
Во избежание утраты изреченных мыслей сохраняйте свои месссаги, а потом, если захочется,  переносите   в "Критику критики"  

Может быть, после этого у нас мухи будут  отдельно, а котлеты - отдельно.

[мАнгуст]

Вот письмо Орка, потом будет на него ответ:

Эх, побьют меня, ну да ладно:  Попытаюсь побыть переводчиком, т.к. мАнгуст ну никак не может или не хочет услышать:
МАнгуст, ты так и не понял, что претензия в том, что эпизод не просто ненужный. Он слишком длинный, а потому, можно было обойтись и без него или же уместить его в количество строчек адекватное твоему <кушать подано>. Слишком много уделяется этому внимания. Таким образом, раз уделено слишком много внимания, герои перестают быть третьестепенными (отсюда и вопрос: а где они потом и где были до?). А ты утверждаешь, что их роль - <кушать подано>. В твоей интерпретации получается, что лакей выходит и говорит не сакраментальную фразу из двух слов, а речь минут на сорок, с подробным описанием всех блюд и способов их приготовления, включая сплетни о шашнях шеф-повара с молоденькой посудомойкой. Ради чего? Ради того, чтобы показать, что война простому народу по барабану, а заодно показать сам простой народ? Задача сама по себе вызывает сомнение в ее необходимости (ибо это и ежу понятно), но если уж это так нужно - вполне можно сделать это иными средствами. Достаточно будет пары строк. Мир не обеднеет. Зато повествование приобретет динамизм, избавившись от перегруженности деталями.
Итак, влияния на развитие сюжета все-таки нет. Т.к. СЮЖЕТ ничего от этого не приобретает. Где развитие-то??
Мотивировка - раскрыть загадочность ночных гостей? ОК, пусть так. Хотя мне лично такая мотивировка кажется натянутой. Ну так раскрыть гостей можно опять же двумя фразами. Зачем городить диалог на пару страниц (или сколько он там?). Да, это случайный фактор, ты убедил. Но тем более, случай не требует такого подробного раскрытия и разбора. Это же случай!

<Далее поняв, что слушает Тиадия только себя обиженную, я решил более на нее время не тратить. А написал это пояснение все-таки из-за позерских игр в демократию некоторых оппонентов.>

Нет, мАнгуст, это ты не слышишь собеседника: предпочитая общаться сам с собой. Отнесись ты к этому спокойно, все бы увидел и воспринял. Эмоции мешают.

ЗЫ: мАнг, ежели б ты не пытался спорить о композиции и т.п., в чем ты явно слабее, а просто сказал бы: да нравится мне этот эпизод, да и диалог написан классно - никто б тебе и слова поперек не сказал. Пойми ведь, никто не обвиняет Веру в погоне за килобайтами. Она просто пишет то, что считает нужным и так, как считает правильным. Вот <увиделся> ей именно такой Мишо и услышался именно такой диалог - вот и появился он в книге. Может быть технология и иная, но не в том дело: И нельзя сказать, что это неправильно и так писать нельзя. Что за глупости. Можно все. Но теория хоть и суха, но появилась-то не на пустом месте. И действительно, кому-то тяжело читать выходит: А почему тяжело? Вот ответ (от Тиадии), да еще и с теоретической базой. А почему другим нормально? А кто его знает? Надо других спросить. Кому-то нравится именно такой стиль - неспешный, изобилующий деталями. Кто-то вообще этот эпизод <проскочил> следя за развитием сюжета, не отвлекаясь по мелочам: вариантов - масса:  Не надо пытаться убедить всех в собственной правоте. Тем более, что тут и не может быть однозначного ответа вроде <да, так писать нельзя> или <нет, так писать можно>. Еще раз повторяю, можно - как угодно. А потом уже каждый выбирает по себе:

И еще: О <неуважении к читателю>. Я так понял, что Тиадия видит это <неуважение> в том, что книга недостаточно внимательно вычитана и правлена перед отправкой в редакцию. Из-за нехватки времени. Отсюда и <ошибки>. Она считает это проявлением неуважения. Что ж, ее право. У меня и мысли не возникает, что Вера относится к читателям без уважения, но кто сказал, что человек, увидевший в книге много <ошибок> и т.п. не может это интерпретировать именно так?

[мАнгуст]

МАнгуст, ты так и не понял, что претензия в том, что эпизод не просто ненужный. Он слишком длинный, а потому, можно было обойтись и без него или же уместить его в количество строчек адекватное твоему <кушать подано>.

Не знаю, Орк, дошел ты в чтении до этого или нет...но там не такой большой кусок, как тебе кажется. Если инсценировать этот диалог, то он займет минутку-две... - и это с выражением!, - а в чтении пролетаешь его за секунды. И он именно размером на "Кушать подано".

В твоей интерпретации получается, что лакей выходит и говорит не сакраментальную фразу из двух слов, а речь минут на сорок, с подробным описанием всех блюд и способов их приготовления, включая сплетни о шашнях шеф-повара с молоденькой посудомойкой.

Орк, все-таки для спора тебе надо прочесть. У тебя представления, а не знания о сюжете.

Ради чего? Ради того, чтобы показать, что война простому народу по барабану, а заодно показать сам простой народ? Задача сама по себе вызывает сомнение в ее необходимости (ибо это и ежу понятно), но если уж это так нужно - вполне можно сделать это иными средствами. Достаточно будет пары строк. Мир не обеднеет. Зато повествование приобретет динамизм, избавившись от перегруженности деталями.

Ээээ... читай выше
Про пару строк... Знаешь Орк, если так рассуждать, как это предложила Тиадия, и поддержал ты - то надо просто, как я советовал Тиадии в самом начале, пока она не начала хамить - просто читать анотации к книгам, а сами книги - нет. Вот как например "Раб Неназываемого" существует в кратком обозначении сюжета на сайте Ника - вот и хватит! Все лаконично, понятно и ясно. Правильно нефиг там время читателя занимать. Может Нику так книги писать? - Думаю, что нет! Мне интересно читать именно развитие сюжета у Ника, со всеми "переулками" и "проулками", и думаю от этого Ник плохим автором не становится.
Абсолютно точно так же и с Верой. Более того - ну ничего затянутого в этом диалоге нет. Просто Тиадия привела его, имхо, "по ходу". А потом уже заявленный диплом не позволял в сторону отойти.

Итак, влияния на развитие сюжета все-таки нет. Т.к. СЮЖЕТ ничего от этого не приобретает. Где развитие-то??

Сам диалог этот был развитием того, что было ранее. И так как это диалог простых жителей, а не рапорт военного на плацу (где все в одно слово умещается, типа: Сделали? - Нет? - Два наряда! Виноват! Слушаюсь!), то он - диалог, совершенно ЛОГИЧЕН, ЦЕЛЕСАООБРАЗЕН и ВЗАИМОСВЯЗАН с сюжетом.

Мотивировка - раскрыть загадочность ночных гостей? ОК, пусть так. Хотя мне лично такая мотивировка кажется натянутой. Ну так раскрыть гостей можно опять же двумя фразами. Зачем городить диалог на пару страниц (или сколько он там?). Да, это случайный фактор, ты убедил. Но тем более, случай не требует такого подробного раскрытия и разбора. Это же случай!

А интрига требует? Ответ - да! Вон на сколько затянулась интрига у Ника про Кицума и Мечи! Оправдано - ДА!!! Так же и тут. Там была интрига с ночными гостями (это только Тиадии все известно... - говорю это с огромнейшей долей иронии) - и эта интрига превосходно, и никак не затянуто разъяснилась всего лишь каким-то диалогом. А вот если бы Мишо не был введен, а все это разъяснялось, как к примеру, предлагает Тиадия (как в примере с Кер-Септимом) кем-то другим - основным персонажем. То писать как раз-то пришлось бы больше в плане текста и страниц, ибо разъяснял бы не виновник (Мишо энд Сыновья), а кто-то там .. в общем было бы - "одна бабка скзала". И мало того что это было бы много, но и было бы не интересно.
А так все вышло очень изящно. Имхо.
Отступление: Привожу тебе в примеры Ника, потому что ты его бета-тестер, и сможешь лучше понять мои примеры, плюс не прийдется долго потом заново рассусоливать из-за двоякого понимания.

От Гатти: Две последующие мессаги мАнгуста перенесены в "Критику критики". Причина - новые правила поведения в данном топике.  как  

[Tiadia]

От Gatty
Первая часть мессаги перенесена в "Критику критики". Причина - новые правила.  


По существу. В понедельник я попытаюсь дать свой ответ Кельту, Алаварусу и Доброте.  Ответ Мангусту мне нужно обдумать - чтобы не повторять сказанного Орком.

З.Ы. Если кто-то хочет получить от меня ответы на какие-то вопросы из темы "Критика. Неуважение к читателю",  обозначьте это как-нибудь.  Я отвечу.

[Пророк]

Как модератор:

Тиадия, есть два пункта.

1) Эмоции конечно выплескивать надо, но желательно не в этой теме. А вот в Яме, поэтический или прозаической, пожалуйста.

2) Могу я вас попросить перенести все, не относящееся к теме(i.e. обсуждение вашей критики) в тему Критика критики (с) В.Сит? Можете указать для сноски цитаты из мАнгуста (или других). То есть все до слов По существу. Обсуждения обсуждателей обсуждателей обсуждений, то есть то, чем вы занимаетесь, ведутся именно в той теме. Пары дней вам надеюсь хватит.

ALL & mAngust: Всю реакцию на это сообщение отправлять туда же.

[Gatty]

Две мессаги мАнгуста и  первая часть мессаги Тиадии   волевым решением перенесены в раздел "Критика критики". В первый и последний раз.  
Далее все, не относяшееся к данной теме, будет просто резаться. Если не поможет, будет удалена сама тема. Это меньшее зло, чем разгоравшийся флейм, где никто никого не слышит и аргументы по существу тонут в  выяснении отношений всех со всеми.

Новые правила поведения были изложены достаточно четко, чтобы их поняли все, понимающие по-русски.
С нежелающими понимать будут поступать соответственно.  

[Izia_Kazman]

Не по теме, но  по существу. Веру Камшу губит дурацкая верность Перумову и детскому, пошлому жанру. Леди в состоянии писать, с языком, композицией и уважением к читателям тут, как раз,  в порядке, но сам жанр!
Удивительно, что сносный журналист, живущий сегодняшним днем, пишет об откровенной, далекой от жизни   ерунде. Попытка исторической реконструкции интересна, вторые две книги заметно  лучше  пеовых, но перумовщина...

Высшие силы, спасители, драконы. Бред! Особенно обидно, что человек не безнадежен,  и при этом  безнадежно  упрям.  На мои письма  автор не сочла нужным ответить. Я бы мог высказать ей лично, так как бываю в тех же политических палестинах, но не хочу раскрывать инкогнито.
В чем Тиадия права, так это в том, что пишет здесь. В привате ей никто бы не ответил.

[Amok]

Господа-критики Тиадии, вы хотели посмотреть на НАСТОЯЩУЮ неаргументированную критику? Вот вам и пример.

Г-н Кацман, расскажите, пожалуйста (даже не надо мощных аналитических статей), с какого это перепою вы записали жанр фэнтези в, цитирую: "детский, пошлый жанр, откровенная, далекая от жизни  ерунда". Аргументы-с в студию, плиз.

Второе, даже если вы докажете, что это так (а вы не докажете), с чего вы, простите, взяли, что Вера Камша собирается ограничиваться исключительно фэнтези? С чего вы взяли, что она как-нибудь утром не проснется и не решит, что ей хочется написать о грязном подъезде, в котором живет притесняемый всеми еврей, член фракции СПС, у которого жена ушла к коммунисту, потому что не выносила его занудства? Вера, как и любой другой писатель пишет о том, что ей интересно. Почему бы вам не принять сей факт как аксиому?

ИМХО, ничего удивительного, что вам не ответили на приват, если вы свое мнение сформулировали точно также, как и здесь. Я бы подобную чушь (особенно заявления о "дурацкой верности Перумову") тоже бы игнорировал.

[Доброта]

Орче, коли ты был не против, чтобы все прочитали твоё письмо мАнгусту, то я его немного покритикую :)
  Имхо, тяжело всё-таки должно быть доносить смысл критики другого человека, не прочитав книги ;) Ты внимательно просмотрел доводы Тиадии, теперь послушай же и наше хо по этому поводу. Лично я согласна с мАнгустом, что по сравнению с общим объёмом ДК, сцена с Мишо кажется маленькой. Если само произведение около 800 страниц, то сильно ли помешаются 2 из них? Ваше предложение по поводу двух строк скорее подойдёт к описанию интересной вазы, которую какой-нибудь герой, например, рассматривал перед аудиенцией. Но для этого разговора, имхо, было выделено именно столько места, сколько он того и требовал. Предложение же написать встречу Мишо с Сандером после ваших слов вообще выглядит нелепо. (Извини, что считаю тебя того же мнения, что и Тиадиа, но сам виноват :)) Вот дальше уже точно не надо было.
   "Мотивировка - раскрыть загадочность ночных гостей? ОК, пусть так. Хотя мне лично такая мотивировка кажется натянутой. Ну так раскрыть гостей можно опять же двумя фразами. Зачем городить диалог на пару страниц (или сколько он там?)"
  Странно, что наша мотивировка, появившаяся именно из-за нашего заблуждения по поводу Клера, кажется натянутой. Имхо, это очень даже важный момент в данной сцене. Ты вот сам подумай, на двух страницах(хотя, если честно, сама не помню кол-во страниц, но скорее всего около того) читателю дали понять, что победить Сандеру помогли не высшие силы, а простые людишки, которые денег просто хотели! При этом ещё и весьма интересно описали их самих. Две цели были достигнуты всего-то на двух страницах из восьмисот!
   Можно, в принципе, заявить, что и сцен любовных Сандера с Даро слишком много! Написала бы Вера Викторовна просто, мол полюбили они друг друга. побыли вместе. Тогда-то тогда-то появились дети. Но книгу ведь читаешь не только для того, чтобы получить какую-то важную информацию, задуматься над поднятыми вопросами, но и получить удовольствие. Если ты читаешь целую страницу про описание какой-нибудь левой избушечки и не жалеешь ни об одной минуте, потраченной на прочтение данного куска, будешь ли ты кричать, мол почему оно такое большое? Надо было убрать и написать, что там просто была избушка! Я не исключаю, что Тиадии на самом деле тяжело было читать сцену с Мишо, но это не значит, что она лишняя. Кому-то и перепалка Сандера с пуделями могла не понравится!

Тиадиа: возможно, Вы не заметите один мой вопрос из темы "Неуважение к читателю", так что я обращу ваше внимание на него. Почему всё-таки ВЫ. будучи затянуты в тему критики ДК, из тех же добрых, надеюсь, побуждений не помогли Вере Викторовне с ошибками и в других книгах?

P.S. Модераторы, если вы найдёте какие-то слова, не принадлежащие теме, то сообщите это в приватном письме, плиз. Уберу сама :)

[Sherhan]

Господин Кацман.
Слово "перумовщина" в здешнем обществе воспринимается как комплимент. Как и слово верность ( она знаете ли делает сильным ).
Так что спасибо вам.

А насчет остального... если ваша душа не способна воспринимать красоту сказки, а ум - понять, что именно сказка всегда была лучшим способом для разговора о вечном, то поверьте - это ваши личные проблемы. Черствость души и недостаток ума возможно...

Орк, я достаточно корректен? А то вдруг опять что не то сказал.

ЗЫ: Не отказался бы пообщаться с господином Кацманом в реале.

[Vax]

Интересно, а что сей господин Кацман здесь делает? Точнее, как он вообще сюда попал? Зачитался "детским, пошлым жанром"? Мазохизм из него так и прёт - это надо же было так себя мучить и читать эти совсем не тонкие книги. А ведь он, наверно, и всего Перумова перечитал, бедняжка