 Автор
|
Тема: Морская мощь государства (прочитано 19974 раз)
|
|
Пророк
|
Не совсем так.
В западной печати корабли класса Киров ("Адмирал Ушаков", "Нахимов", "Лазарев", "Пётр Великий") называют либо battlecruiser (линейный крейсер), либо guided-missile cruiser (ракетный крейсер).
По своим параметрам он как раз типа тяжелого крейсера (размерами с линейный, но без тяжелой брони)
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Я бодрствую ночами, дабы другие могли спать под сению моих бдений"
Ришельё
|
|
|
Raubritter
гость
|
@И вообще, может быть, провести голосование на тему... Разом и разберемся с преобладающей точкой зрения.@
Мда... демократия на марше...
Вообще-то "голосование" давно проведено в оч-чень серьезной организации под названием US NAval Department (или что-то в этом роде).
Результат положительный.
====================
По поводу того, что авианосцы класса "Нимиц" никто, кроме амеров, не строит.
Ответ -- потому что НИКТО не может. Или не "нужет". Потому как союзники эти посудины пригонят... при необходимости.
Были у нас еще в 70-е годы проеты (№1160) подобных посудин... были да сплыли.
==========================
Между прочим в вопросе о том, "сколько стоит авианосец", никто из участников дискуссии (уважаемые Шаман и Крис) не отметил, какое количество ВСПОМОГАТЕЛЬНЫХ НИОКРов (и на какие деньги) надо для этого провести.
Американцам авианосцы обходятся дешевле просто потому, что у них все эти вспомогательные системы УЖЕ разработаны.
========================
Пророк, спасибо за информацию.
Но классификация в наши дни и с НАШИМИ кораблями вообще дело тонкое...
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Kris_Reid
|
Были у нас еще в 70-е годы проеты (№1160) подобных посудин... были да сплыли. Сплыли, увы, не столько по техническим причинам, сколько по политическим + (подковерная борьба) - некоторые "суховцы" к примеру, до сих пор зело гордяться, что сумели доказать ненужность катапульты на "Кузнецове" 
Между прочим в вопросе о том, "сколько стоит авианосец", никто из участников дискуссии (уважаемые Шаман и Крис) не отметил, какое количество ВСПОМОГАТЕЛЬНЫХ НИОКРов (и на какие деньги) надо для этого провести.
Американцам авианосцы обходятся дешевле просто потому, что у них все эти вспомогательные системы УЖЕ разработаны.
Дык это... ту же катапульту разработали еще в середине 70-х в КБ Пролетарского завода в Лениграде. Завод этот, как известно, занимается производством судового подъемного и кранового оборудования. Сам он своими силами вести доработку катапульты без испытаний с реальными ЛА, естественно, не мог. А вот эти-то испытания попросту и саботировались более 10 десяти лет (с тяжелыми ЛА - какой-то МиГ-23 вроде с нее пускали), пока наконец дело до постройки "Ульяновска" не дошло. Тогда и спохватились Повернись по другому - могли б к 80-м иметь не "батоны" сомнительной эффективности, а нормальные АВ с МиГ-23А и Су-24К + еще чего-нибудь. А вообще по деньгам, увы, из нашего руководства только товарищ Сталин понимал - хочешь иметь дешевые корабли, строй большую серию. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М. Г. Хацкилевич
|
|
|
Raubritter
гость
|
@Су-24К@
Хм. А не 25-й? А то 24-й вроде тяжеловат для палубы?
@не столько по техническим причинам@
Да, естественно. Хотя в сочетании с моим последующим высказыванием может сложиться обратное впечатление -- сорри.
@ту же катапульту разработали еще в середине 70-х@
Катапульты, аэрофинишеры, СУ взлетом/посадкой... наконец, банально -- новые стапеля и доки.
Просто считать стоимость производства авианосцев для тех, у кого уже есть инфраструктура для этого, и для тех, у кого ее еще нет, надо по-разному...
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Jenious
|
А есть ли вообще прок от маринизма для тех, у кого плохие стартовые условия? Это же всё очень дорого. Если оборониться от флота при прочих равных условиях суше сравнительно легко (мы же не их пушек фортов стреляем, а пускаем ПКР?), то создавать с нуля ударный флот, который ещё неизвестно - победит или нет... Огромные вложения при недостаточных гарантиях. В век ракетной техники и ядерного оружия, не говоря о космических группировках, строить новый военный флот (а не модернизировать существующий) - это примерно как если бы американские индейцы взялись не за мушкеты и пушки, а за метательные машины, посчитав, что раз европецы ими тоже когда-то пользовались, то и им нужно с этих штук начинать...
Здесь ведь можно обсуждать и роль морской силы вообще. Выводы самихавторов концепции морской мощи хороши для их эпохи и их стран. Но насколько это пригодно именно для нас?
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Позорно дать твоим врагам превзойти тебя во зле, а твоим друзьям - в благодеяниях.
Психопаты - опасные люди, они безжалостны, им незнакомо понятие совести, но часто они бывают интеллектуально одарены и очень обаятельны в общении.
|
|
|
|
Kris_Reid
|
Хм. А не 25-й? А то 24-й вроде тяжеловат для палубы? Максимальный взлетный вес Су-24К с двумя АБР Х-12 и ПТБ был в 40 т. Вес П-42 (Бериева, емнип), создававшегося как база для самолетов ПЛО и ДРЛО должен был превышать 30 т (без обородования  ). Катапульта Пролетарского рассчитывалась на максимальный В-вес в 45 т. 25-й в корабельном варианте суховцы тоже пытались протолкнуть, но эта песня отдельная. А путаница идет из-за того, что для "морского" варианта Су-24 одно время резервировалась название Су-25К  Кончилось же все проектом "Буран" и Су-27 Просто считать стоимость производства авианосцев для тех, у кого уже есть инфраструктура для этого, и для тех, у кого ее еще нет, надо по-разному...
А что делать, коли уж взялись тягаться? Думаю, если прикинуть стоимость "ассиметричного ответа", сиречь "батонов" и МРА, цифры выйдут сравнимые, при сомнительной эффективности. Это притом, что на АВ самолеты следующего поколения посадить можно, а вот уменьшить шумность тех же "батонов" куда сложнее. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М. Г. Хацкилевич
|
|
|
|
Kris_Reid
|
А есть ли вообще прок от маринизма для тех, у кого плохие стартовые условия? Это же всё очень дорого. Если оборониться от флота при прочих равных условиях суше сравнительно легко (мы же не из пушек фортов стреляем, а пускаем ПКР?) Так и противник не ядрами лупит, а все авиацией, да "томагавками".  А про нужность флота еще Петр сказал, да Александр добавил. то создавать с нуля ударный флот, который ещё неизвестно - победит или нет... Огромные вложения при недостаточных гарантиях. Так и с армией и ВВС та же проблема - только у РВСН с гарантиями хорошо: победитель гарантированно переживет прогиравшего на 5 минут, а если повезет, то и на все 10 Здесь ведь можно обсуждать и роль морской силы вообще. Выводы самихавторов концепции морской мощи хороши для их эпохи и их стран. Но насколько это пригодно именно для нас?
Посмотрите на первую осаду Азова, на Крымскую войну и РЯБ и подумайте Заодно прикинте, как везли танки в Испанию, ракеты на Кубу, ЗРК во Въетнам и много чего - дружественным арабам и анголам. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М. Г. Хацкилевич
|
|
|
Lord Guan
гость
|
А есть ли вообще прок от маринизма для тех, у кого плохие стартовые условия? Это же всё очень дорого. Если оборониться от флота при прочих равных условиях суше сравнительно легко (мы же не их пушек фортов стреляем, а пускаем ПКР?), то создавать с нуля ударный флот, который ещё неизвестно - победит или нет... Огромные вложения при недостаточных гарантиях.
К сожалению, даже при прочих равных обороняться от флота суше не так уж и легко. Вражескими авианосцами угрозы не ограничиваются. Скажем, штатовская АПЛ типа "Лос-Анджелес" может нести до 20 ракет "Томагавк". Нам понравится, если она этими "Томагавками" будет по нам стрелять? Не понравится. Значит, нужны противолодочные силы - которые в свою очередь могут столкнуться с неприятельскими АУГ, ну и так далее ... Затем, никто пока не отменял ядерного сдерживания. В этом смысле очень полезны баллистические ракеты на подводных лодках. А подводные лодки требуют обеспечения другими силами флота. Ну а если страна хоть в какой-то мере зависит от своих морских коммуникаций, то без ВМФ ей в военное время придется совсем туго - впрочем, об этом уже ранее говорилось. В век ракетной техники и ядерного оружия, не говоря о космических группировках, строить новый военный флот (а не модернизировать существующий) - это примерно как если бы американские индейцы взялись не за мушкеты и пушки, а за метательные машины, посчитав, что раз европецы ими тоже когда-то пользовались, то и им нужно с этих штук начинать...
Ну почему же непременно метательные машины? Вон, Япония в конце 19-го столетия с нуля построила очень современный (по мнению некоторых - самый современный на тот момент) военно-морской флот. И добилась с его помощью больших успехов. Здесь ведь можно обсуждать и роль морской силы вообще. Выводы самихавторов концепции морской мощи хороши для их эпохи и их стран. Но насколько это пригодно именно для нас?
Ну, есть такая вещь, как военно-морская доктрина. Она у каждой страны своя, в зависимости от интересов и угроз безопасности оной страны. |
|
|
|
« Последняя правка: 20 августа 2005 года, 00:42:25 от Lord Guan »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Raubritter
гость
|
Просто считать стоимость производства авианосцев для тех, у кого уже есть инфраструктура для этого, и для тех, у кого ее еще нет, надо по-разному...
А что делать, коли уж взялись тягаться? Думаю, если прикинуть стоимость "ассиметричного ответа", сиречь "батонов" и МРА, цифры выйдут сравнимые, при сомнительной эффективности. Это притом, что на АВ самолеты следующего поколения посадить можно, а вот уменьшить шумность тех же "батонов" куда сложнее. С этим-то согласен. Просто добавил свои пять копеек в тему "сколько что стоит". А так Вы правы -- если "надо" -- значит, делать, несмотря на цену... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Kris_Reid
|
А так Вы правы -- если "надо" -- значит, делать, несмотря на цену...
Исторический опыт гласит, что по берегам тех стран, которые решали "не надо" очень скоро начинала проходить линия обороны побережья противника. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М. Г. Хацкилевич
|
|
|
|
Jenious
|
Вот именно последнее высказывание меня убедило полностью и окончательно - только я персонально давно убеждён, даже до того, как вообще что-то узнал о флоте. Дело в том, что добровольно отдавать инициативу противнику - в любом случае обречь себя на поражение, даже если ты очень ловко обороняешься. Так что (это касается и стратегии и того, что здесь говорилось о непосредственном столкновении флотов) имеющая шансы на успешную реализацию военно-морская доктрина должна в имеющихся материальных условиях создавать такой флот, который в целом будет способен к возможно более широкому кругу операций, а значит - будет иметь и типовое разнообразие. Пока нет возможности полностью решить все задачи воздействия на противника "не вставая с дивана" - описанные в теме проблемы будут энергично решаться всеми, кто может.
Интересно в этой связи изучить концепцию КНР - как они собираются развивать свой флот.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Позорно дать твоим врагам превзойти тебя во зле, а твоим друзьям - в благодеяниях.
Психопаты - опасные люди, они безжалостны, им незнакомо понятие совести, но часто они бывают интеллектуально одарены и очень обаятельны в общении.
|
|
|
|
Dio Eraclea
|
К сожалению вынужден признать: вы меня убедили. Тяжелым арткораблям не место в современном флоте. Вопрос с тяжелыми ракетными остается открытым (кстати, если возможно - просветите в вопросе ракетных крейсеров. Какова их роль в современных военно-морских концепциях?), как и с их бронезащитой. Я продолжаю считать, что она нужна - хотя бы от случайного попадания. Кроме того, вроде бы существуют ракеты, летящие низко над водой, и их ЗРК и авиация вряд ли перехватят. Так что 90-100 ПКР для насыщения обороны могут и не понадобиться...
А вот насчет авианосцев - есть одна идейка из арсенала WW-II. В середине войны Япония обзавелась несколькими условно говоря, "линейными авианосцами" - тяжелобронироваными авианесущими кораблями. Я имею в виду "Синано", "Исе" и "Хаюга". Последние два корабля интересны особо, поскольку принимали участие в боях, хотя и не по назначению. Оба корабля получили повреждения от авиации при Филиппинах, но броня спасла их от обычной судьбы атакованных авиацией авианосцев - оба дожили до июля 1945-го.
А что если нейтрализовывать малое количество авианосцев высокой живучестью и хорошим вооружением каждого корабля? Навинтить на полетную палубу 4-5 дюймов, пояс - 8, как у "Синано", поставить ЗРК. Во всяком случае, такой корабль переживет 5-6 "случайных" ракет если, например, в случае "нелетной погоды" запуски самолетов будут невозможны... Конечно ИМХО, но все-таки... вдруг здесь что-то есть.
КСТАТИ!!!
Вроде не слишком давно был такой эпизод: пара наших летчиков ночью подобралась к заправляющемуся НАТО' вскому авианосцу и нагло прошли над самой его палубой. И до последних секунд их не засекли. Вы по-прежнему уверены, что броня - это излишне?
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
The damned tin can destroyer was never meant for sea!...
|
|
|
|
Kris_Reid
|
как и с их бронезащитой. Я продолжаю считать, что она нужна - хотя бы от случайного попадания. И она ЕСТЬ! Кроме того, вроде бы существуют ракеты, летящие низко над водой, и их ЗРК и авиация вряд ли перехватят. Так что 90-100 ПКР для насыщения обороны могут и не понадобиться... Представьте себе, советские эксперты ЗНАЛИ о сущестовании таких ракет, когда рассчитывали нормы насыщения АУГ. А что если нейтрализовывать малое количество авианосцев высокой живучестью и хорошим вооружением каждого корабля? Навинтить на полетную палубу 4-5 дюймов, пояс - 8, как у "Синано", поставить ЗРК. Во всяком случае, такой корабль переживет 5-6 "случайных" ракет если, например, в случае "нелетной погоды" запуски самолетов будут невозможны... Конечно ИМХО, но все-таки... вдруг здесь что-то есть. Вы топик вообще читаете? На современных авианосцах ЕСТЬ броня. Американцы, емнип, рассчитаны на сохранение живучести после 11-ти попаданий. Вроде не слишком давно был такой эпизод: пара наших летчиков ночью подобралась к заправляющемуся НАТО' вскому авианосцу и нагло прошли над самой его палубой. И до последних секунд их не засекли. Вы по-прежнему уверены, что броня - это излишне?
А вы, надо полагать, в это время стояли в рубке АВ, потому-то и уверены, что ни на авианосце, ни на кораблях эскорта "до последних секунд их не засекли"? Ба-алин, да этой сказке в обед сто лет... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М. Г. Хацкилевич
|
|
|
|
Jenious
|
А кто ещё, кроме США, собирается строит тяжёлые ударные авианосцы в будущем?
И будут ли в современных условиях боевые действия, в которых участвуют одновременно авианосцы двух сторон отличаться от тех, что имели место в ту войну? Средствами связи и обнаружения, а равно и противостояния таковым же средствам противника?
И вот ещё что - скольк времени занимает постройка ударного авианосца?
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Позорно дать твоим врагам превзойти тебя во зле, а твоим друзьям - в благодеяниях.
Психопаты - опасные люди, они безжалостны, им незнакомо понятие совести, но часто они бывают интеллектуально одарены и очень обаятельны в общении.
|
|
|
Raubritter
гость
|
"Вопрос с тяжелыми ракетными остается открытым (кстати, если возможно - просветите в вопросе ракетных крейсеров. Какова их роль в современных военно-морских концепциях?)"
Я уже писал, что готовлюсь выложить несколько статей, будут -- тогда поговорим.
===============
"А кто ещё, кроме США, собирается строит тяжёлые ударные авианосцы в будущем?"
У Французов есть "Большой Шарло", англичане, как я понял, на свой CVF забили, Индия с Китаем (?) -- не знаю. А больше и некому...
"И будут ли в современных условиях боевые действия, в которых участвуют одновременно авианосцы двух сторон отличаться от тех, что имели место в ту войну? Средствами связи и обнаружения, а равно и противостояния таковым же средствам противника?"
Сложно сказать. Перечисленным -- естественно, кроме того, авиация будет круглосуточной и всепогодной... Но самое главное -- цели...
"И вот ещё что - скольк времени занимает постройка ударного авианосца?"
Смотря для кого.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
 |
