Морская мощь государства

[Kris_Reid]

Вдогонку.

Так вот, если говорить НЕ АБСТРАКТНО -- КОМУ в рамках существующиъх военных доктрин нужны те же Айовы?

В том-то и фишка, что "Айовы" американцы держали на случай одного конкретного факта (где оно было оправдано), сие использование было прописано в их планах и даже отрабатывалось на маневрах. А когда вероятность этого факта упала ниже нуля, отстреляли боезапас по папуасиям и вернули "утюги" в чулан.

[blanca]

Возможности АУГ позволяют подавить береговые ВВС и ПВО (как это неоднократно имело место), после чего спокойно вбамбливать супостата  хоть в каменный век, хоть в юрский период. А что могёт линкор?

Ну, много что может.
При дальности ведения огня в 60-80 км (подкалиберный или активно-реактивный снаряд, я беру довольно старые цифры, сейчас они и больше бывают) и КВО корректируемого снаряда в 20 м - то же самое и примерно в те же сроки.
Плюс - линкор может в лоб подойти на дальность ведения огня прямой наводкой (8-12 км) и сравнять на берегу всё, что только можно, с землей. Для той же "Айовы" теоретически страшны только особо мощные ПКР или артиллерия калибров более 203 мм.
Естественно, если речь идет об операциях далее 50 км от берега моря - авианосец по определению превосходит линкор. Ближе - спорно. Стационарные укрепления линкор точно будет разбирать лучше.

А факт ненужности линкоров давно доказан на практике, так что сравнение абсолютно неуместно. Скорее уж можно сравнить танк и кавалерию и оглядется в поисках государст с конармиями в составе ВС.

Ну, во первых строках, отказ от линкоров был связан в основном с появлением ядерного и позже термоядерного оружия, которое способно вывести из строя любой корабль при условии близого попадания.
А во-вторых, кавалерия как род войск никуда особенно не исчезала. Таки будете смеяться, но до сих пор существуют кавалерийские роты в составе пограничных войск разных стран (и России в том числе). А последний (на сегодня) случай кавалерийской атаки (импровизированной, правда, но дела это мало меняет) американцев зафиксирован в 2003 году, в Афганистане. Сейчас у них рассматривается вопрос о создании кав. подразделений для действия в сложных условиях.

[Kris_Reid]

Плюс - линкор может в лоб подойти на дальность ведения огня прямой наводкой (8-12 км) и сравнять на берегу всё, что только можно, с землей. Для той же "Айовы" теоретически страшны только особо мощные ПКР или артиллерия калибров более 203 мм.
Естественно, если речь идет об операциях далее 50 км от берега моря - авианосец по определению превосходит линкор. Ближе - спорно. Стационарные укрепления линкор точно будет разбирать лучше.

"Могёт-то он могет, да кто ж ему даст"(с). «Ямато» теоретически утопили особо мощными ПКР или артиллерией калибров более 203 мм? Или, может, он благополучно дополз до Окинавы?
А стационарные укрепления проще и дешевле разобрать «стелсами» с УАБ, чем рисковать дорогим кораблем, который в современных условиях НЕСПОСОБЕН толком защитить себя.

Ну, во первых строках, отказ от линкоров был связан в основном с появлением ядерного и позже термоядерного оружия, которое способно вывести из строя любой корабль при условии близого попадания.

То-то японцы «Синано» в авианосец переделали. Видимо уже тогда ядерного оружия боялись, ох боялись.

А во-вторых, кавалерия как род войск никуда особенно не исчезала. Таки будете смеяться, но до сих пор существуют кавалерийские роты в составе пограничных войск разных стран (и России в том числе).

Таки будете смеяться, но и пушки и броня на боевых кораблях до сих пор существуют. Но в сугубо вспомогательной роли (хотя, скажем, в войне 73-ого израильские РКА своей артиллерией дейстовали много и успешно). Я просил назвать назвать страну не с РОТАМИ, а с КОНАРМИЯМИ. Разницу чувствуете?

[Dio Eraclea]

"Могёт-то он могет, да кто ж ему даст"(с). «Ямато» теоретически утопили особо мощными ПКР или артиллерией калибров более 203 мм? Или, может, он благополучно дополз до Окинавы?
А стационарные укрепления проще и дешевле разобрать «стелсами» с УАБ, чем рисковать дорогим кораблем, который в современных условиях НЕСПОСОБЕН толком защитить себя.

"Ямато" утопили самолеты торпедами и авиабомбами. Покажите, мне пожалуйста, самолет, который современные системы ЗРК и автопушки подпустят на дистанцию сброса авиабомбы или торпеды (кстати, авиаторпед сейчас на самолетах по-моему нет). И вообще, сколько можно ставить в пример "Ямато"? Естественно, что без авиаприкрытия флот не обойдется. Да и вообще, "Ямато" являл собой отнюдь не шедевр конструкторской мысли. Большой он был, да, но спроектирован откровенно плохо: слабая ПВО (впрочем, без радаров и радиодетонаторов к зенитным снарядам ее сильной сделать было невозможно), отсутствие брони в оконечностях.
Переделали "Синано" в авианосец не от хорошей жизни, а всвязи с тем, что нехватка авианосцев была в тот момент сильнее дефицита линкоров. И "Ямато" и "Мусаси" вроде бы тогда еще плавали, когда приняли решение переделывать их собрата. Кстати, и утопили его почти сразу.
И вообще, говоря об уязвимости линкоров WW-II, вспомните, что на каждый потопленный СОВРЕМЕННЫЙ линкор приходилось по три - четыре ушедших на дно авианосца. Союзники за всю войну потеряли всего один современный линкор - "Принц оф Вэлс". А во многих сражениях на Тихом, американские авианосцы спасало только то, что их заслоняли от непосредственного контакта с врагом линкоры.
Кроме того - опыт WW-II показывает, что отогснащенного современными радарами и зенитками противника авианосец САМ СЕБЯ ЗАЩИТИТЬ НЕ МОЖЕТ! Ему обязательно нужно сопровождение тяжелобронированых кораблей, которые защитят его от внезапного броска тяжелых крейсеров, или линейных вроде "Шарнхорста" и "Гнейзенау".
И вообще, никто не говорит о применении линкоров вне флота. Я лично вижу будущее линкоров (если оно все же есть) в качестве сил прикрытия авианосцев от надводных судов врага - чем они в WW-II и занимались лучше всего.

[Raubritter]

///Покажите, мне пожалуйста, самолет, который современные системы ЗРК и автопушки подпустят на дистанцию сброса авиабомбы или торпеды///

После того, как по радарам означенных систем врубят "Хармами", это может быть хоть "кукурузник"...

///А во многих сражениях на Тихом, американские авианосцы спасало только то, что их заслоняли от непосредственного контакта с врагом линкоры.///

Тогда не было такой штуки, как ночные и всепогодные полеты. И радаров на авианосных самолетах.

///Я лично вижу будущее линкоров///

А чем Вы видите сам линкор?

==========================

///На «Арли Бёрк»///

Построенном ПОСЛЕ случаев "Шеффида" и "Старка"

///В том-то и фишка, что "Айовы"///

Ну так я и сказал: "в рамках существующих"... Кроме того, вспомните некоторые особенности географии Ирака, Сирии и Вьетнама, где утюги применялись...

[Kris_Reid]

"Ямато" утопили самолеты торпедами и авиабомбами. Покажите, мне пожалуйста, самолет, который современные системы ЗРК и автопушки подпустят на дистанцию сброса авиабомбы или торпеды

ЛЮБОЙ современный корабль, до которого долетела ПРР «харм», становится слепоглухим и годен к добиванию. А насытить эти самые «современные системы ЗРК и автопушки» атакой ОДНОГО ЗВЕНА «хорнетов» + самолет ДРЛО– элементарно. В том-то и ГЛАВНАЯ проблема, что радарную антенну под броню не спрячешь, а без неё любой корабль превращается в «Ямато».

(кстати, авиаторпед сейчас на самолетах по-моему нет).

А вы проверьте.

И вообще, сколько можно ставить в пример "Ямато"?

Пока он не всплывет. Есть хороший пример, чего ж его не вспоминать. А то и школьник может спросить – ну сколько можно теорему Пифагора учить? Впрочем, не гож вам «Ямато» - возьмите его систершип «Мусаси». «Тирпица» можно вспомнить.

Переделали "Синано" в авианосец не от хорошей жизни, а всвязи с тем, что нехватка авианосцев была в тот момент сильнее дефицита линкоров.

А говоря проще – авианосцы стали главной ударной силой флота. Потому-то их и по сей день строят все, кто только может себе позволить, а дефицита линкоров как-то не ощущается.

И вообще, говоря об уязвимости линкоров WW-II, вспомните, что на каждый потопленный СОВРЕМЕННЫЙ линкор приходилось по три - четыре ушедших на дно авианосца.

Угу, а сколько ПОСТРОЕННЫХ авианосцев приходилось на каждый линкор? А кто эти «по три - четыре» авианосца топил? Линкоры? Сколько СОВРЕМЕННЫХ авианосцев потопили линкоры?

А во многих сражениях на Тихом, американские авианосцы спасало только то, что их заслоняли от непосредственного контакта с врагом линкоры.

Особенно в заливе Лейте. Там, конечно же, именно американские линкоры помешали самураям утопить толпу жалких эскортников. Хоть один примерчик приведите, когда американские линкоры чего-то там заслонили.

Кроме того - опыт WW-II показывает, что отогснащенного современными радарами и зенитками противника авианосец САМ СЕБЯ ЗАЩИТИТЬ НЕ МОЖЕТ!

И как много японских авианосцев потопили «оснащенные современными радарами и зенитками» американские линкоры?

Ему обязательно нужно сопровождение тяжелобронированых кораблей, которые защитят его от внезапного броска тяжелых крейсеров, или линейных вроде "Шарнхорста" и "Гнейзенау".

А примерчиками не поделитесь? Как часто авианосцы не смогли сами себя защитить  «от внезапного броска тяжелых крейсеров»? Или кроме одной-единственной немецкой халявы за всю войну вспомнить нечего?

Я лично вижу будущее линкоров (если оно все же есть) в качестве сил прикрытия авианосцев от надводных судов врага - чем они в WW-II и занимались лучше всего.

Стрельбой по берегу они в WW-II занимались лучше всего. А от надводных судов врага прикрывать как-то не очень получалось – судя эти тонули ПРЕЖДЕ, чем добирались до авианосцев, тонули под бомбами и торпедами.

[Lord Guan]

Как оказалось, я этот пост сочинял одновременно с Крисом. Крис успел первым. Оставляю все, как есть - так что извините за повторения.

"Ямато" утопили самолеты торпедами и авиабомбами. Покажите, мне пожалуйста, самолет, который современные системы ЗРК и автопушки подпустят на дистанцию сброса авиабомбы или торпеды (кстати, авиаторпед сейчас на самолетах по-моему нет).

Ну, во время англо-аргентинского конфликта у Фальклендских островов аргентинские штурмовики А-4 "Скайхок" успешно применяли обычные авиабомбы, используя тактику 40-х годов. Аргентинцы еще жалели, что их поршневые легкие штурмовики "Пукара" чуть-чуть не дотягивают до островов, иначе их можно было бы вооружить торпедами и применять вроде "Свордфишей" и "Кейтов" Второй Мировой ...

И вообще, сколько можно ставить в пример "Ямато"?

Хорошо, давайте ставить в пример "Мусаси" 

Да и вообще, "Ямато" являл собой отнюдь не шедевр конструкторской мысли. Большой он был, да, но спроектирован откровенно плохо: слабая ПВО (впрочем, без радаров и радиодетонаторов к зенитным снарядам ее сильной сделать было невозможно), отсутствие брони в оконечностях.

А что, у снарядов зенитных 40-мм "Бофорсов", которыми в основном вооружались штатовские корабли, были радиодетонаторы?

И причем здесь отсутствие брони в оконечностях, если что "Мусаси", что "Ямато" получили более 10 торпед каждый - естественно, туда, где никакой брони и в помине нет?

И вообще, говоря об уязвимости линкоров WW-II, вспомните, что на каждый потопленный СОВРЕМЕННЫЙ линкор приходилось по три - четыре ушедших на дно авианосца.

Угу, так и вижу бой стенка на стенку - с одной стороны линкоры, с другой авианосцы; команда линкоров ведет со счетом 4:1 

Сколько "современных" линкоров участвовало в баталиях Второй Мировой? А сколько авианосцев? Вам не кажется, что авианосцев было в очень много раз больше?

А сопоставить интенсивность участия "современных" линкоров и авианосцев в операциях слабо? Или не факт, что "современные" линкоры (за исключением американских) по большей части маялись фигней на своих базах?

А во многих сражениях на Тихом, американские авианосцы спасало только то, что их заслоняли от непосредственного контакта с врагом линкоры.

По жизни их спасало то, что японцы потеряли бОльшую часть подготовленных пилотов в сражениях 1942г. и до конца войны не смогли обеспечить их замену.

Кроме того - опыт WW-II показывает, что отогснащенного современными радарами и зенитками противника авианосец САМ СЕБЯ ЗАЩИТИТЬ НЕ МОЖЕТ!
Ему обязательно нужно сопровождение тяжелобронированых кораблей, которые защитят его от внезапного броска тяжелых крейсеров, или линейных вроде "Шарнхорста" и "Гнейзенау".

Угу. Залив Лейте, 1944г. Японцы: 4 линкора (вкл. "Ямато"), 10 тяжелых крейсеров, малые корабли прикрытия. Американцы: 16 (?) эскортных авианосцев, эскортные миноносцы прикрытия. Исполнилась мечта всех линкорных фанатов: из-за раздолбайства янки японцы подошли на дистанцию эффективной артиллерийской стрельбы. После тяжелого боя японцы отступили. Потери: у японцев 3 тяжелых крейсера, у американцев - один эскортный авианосец. В общем, янки САМИ СЕБЯ ЗАЩИТИЛИ. По полной программе. Что, у японцев зенитки подкачали?

Кстати, а сколько всего известно случаев, когда линкору удавалось потопить авианосец?

И вообще, никто не говорит о применении линкоров вне флота. Я лично вижу будущее линкоров (если оно все же есть) в качестве сил прикрытия авианосцев от надводных судов врага - чем они в WW-II и занимались лучше всего.

И сколько же есть примеров того, как во Второй Мировой войне линкоры успешно прикрыли авианосцы от реальной атаки "надводных судов врага"?

[Kris_Reid]

///На «Арли Бёрк»///
Построенном ПОСЛЕ случаев "Шеффида" и "Старка"

Ну, еще у "Тикондероги" 150 т брони и еще 50 т кевлара в качестве локальной защиты, а первоначально она и классифицировалась как эсминец DDG47, это её уже перед вступлением в строй в CG47 перекрестили. И проектировалась и строилась она ДО "Шеффилда".
И вообще, что вы хотите от ЭСМИНЦА?  Прилети 6" в какой-нибудь "флетчер", ему бы тоже сделалось скучно на этом свете

Ну так я и сказал: "в рамках существующих"... Кроме того, вспомните некоторые особенности географии Ирака, Сирии и Вьетнама, где утюги применялись...

Ну так прежде их держали для боя, могущего решить судьбу войны на ЕТВД, а гвоздить по папуасам... дорого, даже для США дорого.

[Raubritter]

"Как оказалось, я этот пост сочинял одновременно с Крисом"

...нол Хунта успел раньше ...

"Кстати, а сколько всего известно случаев, когда линкору удавалось потопить авианосец?"

...два штука, однако -- несчастный Гамбиэр Бэй и Славный...

======================================

Лорд, с возвращением!

======================================

Кстати, граждане, интересуют статьи тов. Кузина по эволюции РКР? А то я ночи не сплю, как последний корректор, а вдруг это вам нафиг не надо...

[Raubritter]

///Ну, еще у "Тикондероги" 150 т брони и еще 50 т кевлара в качестве локальной защиты... И вообще, что вы хотите от ЭСМИНЦА?///

А теперь посмотрим по другую сторону океана. ТАКР пр.1143. ЕМНИП 35 тыс тонн -- и НИКАКОЙ защиты (ни броневой, ни конструктивной).

Нравится? Мне тоже нет...

[Kris_Reid]

"Как оказалось, я этот пост сочинял одновременно с Крисом"
...нол Хунта успел раньше ...

Причем местами почти дословно

Кстати, граждане, интересуют статьи тов. Кузина по эволюции РКР?

Меня - весьма и весьма.

[Raubritter]

"Меня - весьма и весьма."

Ok. Тогда завтра-послезавтра будет про "Атлант", но без картинок, а чуток позже -- про "Орлан".

И еще немного про 705-е ПЛ.

[Lord Guan]

Вопрос надо ставить по-другому: что эффективнее, ЛИНКОР или РАКЕТНЫЙ КРЕЙСЕР?

При решении каких задач?

Кроме того - обстреливающий побережье бронированый линкор одной ракетой, как самолет, не прикончишь.

Не прикончишь - без тактического ядерного оружия.

Небольшие, сильно бронированые, тихоходные низкобортные суда с одной-двумя башнями ГК, орудия калибром 11-14-16 дюймов. Низкий надводный борт снижает высоту броневого пояса - можно взять броню потолще, дюймов 16. Главное - накрутить на палубы побольше металла. Например, дюймов 10-11.

А еще надо чего-нибудь накрутить с обратной стороны - чтобы случайно торпедами не потопили.

Да, чудовищно тяжело, но особая скорость нам и не нужна.

Не нужна - от самолета он все равно не убежит.

Лучше подумать - не заменить ли линкорами или линкрейсерами вроде "Шарнхорста" современные ракетные крейсера? Вот уж (ИМХО) вопиюще бессмысленный класс судов. Никакой конкуренции с линкорами не выдерживают.

А главное, даже и не пробуют с ними конкурировать. Задачи другие.

Сколько ракет у "Кирова"? 20?

А сколько ракет у "Нимитца"? Точнее, у его самолетов? А как насчет дальности стрельбы (опять же, с учетом радиуса действия авиации) ?

И разве одно - два попадания потопят тяжелобронированый корабль? А ведь после ракетного залпа "Киров" остается почти безоружен - отстреливаться от линкора универсальным орудием? Даже не смешно.

Щас, выпустит "Киров" все свои "Граниты" и станет дожидаться, когда к нему "Айова" поближе подойдет ...

А если вспомнить, для решения каких задач создавался "Киров"? Для борьбы с "Айовами"?

Помню, в далеком детстве мы спорили с приятелями - что будет, если броненосец "Потемкин" схватится с РКР "Варяг" на расстоянии в один километр? Постоит за себя "Потемкин" или нет? Выходило, что постоит. 

Впрочем... кто сказал, что использовать надо именно пушки WW-II и подгонять под них активно-реактивные снаряды, вместо того, чтобы создать СПЕЦИАЛЬНО под современные снаряды со сравнимой с ПКР дальностью, современные орудия?...
Все, конечно же, ИМХО   

Сравнимой дальностью? И, разумеется, точностью?

Хм, пушка с дальностью стрельбы в 500 км? А что, круто!

--------------------

"Как оказалось, я этот пост сочинял одновременно с Крисом"

...нол Хунта успел раньше ...

"... Он всегда успевал раньше." 

Причем местами почти дословно

Так ведь с кем поведешься ... 

Лорд, с возвращением!

Ага! Всем привет!! 

Кстати, граждане, интересуют статьи тов. Кузина по эволюции РКР?

Очень интересуют.

[Kris_Reid]

А теперь посмотрим по другую сторону океана. ТАКР пр.1143. ЕМНИП 35 тыс тонн -- и НИКАКОЙ защиты (ни броневой, ни конструктивной).

Ну дык... опыт Фолклендов, опыт Фолклендов... это НАМ пришлось срочно менять пр.11550 на пр.11551 (будущий "Чабаненко"), дабы заменить надстройки из АМ на стальные. А у "них" уже тот же злосчастный  "Шеффилд" уже был стальной.

[blanca]

Не доходит
Еще раз. Назовите мне хоть один корабль, на котором ХАРМом выжгли локатор. Объясните мне, сирому, как ХАРМ попадет в корабль с выключенным локатором (вы не в курсе, что локатор по обнаружении ХАРМа глушат, поэтому многие ПРР имеют блок инерционного наведения на предполагаемое место расположения излучателя), идущий стандартным зигзагом со скоростью хотя бы 30 км/ч? А промах в 200-300 м минимум не хотите?