Заблуждения о Рокэ - IV

[SlavaF]

и Дорак, устроивший Октавианские погромы,

Планировавший, Эла. Но не успевший. Или резня ЛЧ - это был бы не погром? Кухарёнков да садовников всяких выборочно пощадили бы? Меня терзают смутные сомненья...

и Штанцлер, который говорит правду,

Тоже не миф. Не может же он вечно врать, верно?
Просто у него....дозированная правда, дистилированная.

может, нам надо завести здесьотдельный топик - "Мифологические персонажи" - и размещать туда особо выдающиеся достижения подобного сорта?  

Я - за!
Предлагаю начать с Рокэ в ипостаси чуткого и нежного воспитателя юных оруженосцев.

[Blade]

Эр Blade, Берем книгу и смотрим. Рокэ прибывает в город утром и видит беспорядки, после чего рассылает своих людей для сбора информации. Он все-таки не околоточный надзиратель, поэтому его интересуют и более сложные вопросы, чем просто "кто?" и "где?". Ему надо понять, кто все это затеял, зачем и несет ли это угрозу государству. О намерениях Дорака он уже давно знает и теперь не хочет вслепую лезть в чужие комбинации.

Т.е. резню устроил Дорак, значит все нормально? Так я об этом как о причине бездеятельности ПМа и писал...

А пока он знает одно - "добрые оллирианцы" ловят "агарисских еретиков-отравителей". И что, это повод для того, чтобы Первый маршал Талига со всех ног кидался поднимать гарнизон? ИМХО, пока еще нет.

Если "добрые оллирианцы" (которые и чихнуть не смеют без Дорака) уже ломятся в дом самого ПМ, имхо самое время кидаться поднимать гарнизон.

Если в случае с травлей "еретиков" это можно понять, то теперь есть серьезная причина подозревать гарнизон в нелояльности. И приходится гадать, только ли в Килеане дело, или все гораздо хуже. А то ведь попытка поднять гарнизон может закончиться залпом в упор, и все дела.
В течении вечера он получает данные о том, что планируется на ночь, кто верховодит и, скорее всего, уже догадывается, где искать настоящую причину. Тут уж приходится рисковать и отправляться в гарнизон. Повезло, измена была только на самом верху, но гарантий никаких, между прочим, не было.

эр Дример, вот этого я вообще не понимаю. Какой смысл ждать до вечера и посылать за кавалерией Савиньяка на случай измены гарнизона, а потом отправляться туда без всякой кавалерии и с риском для жизни? Странно.

Теперь сравним результаты.
Если бы Рокэ днем с какого то перепугу вывел гарнизон, распугал лавочников и легистов с Авниром, то на этом бы все и закончилось. Заговорщики и их наниматели - в тени, бандиты - на своем дворе Висельников, воспаление загнали бы вглубь, а не ликвидировали. До следующего раза, что называется.

Не с перепугу, а чтобы спасти людей. А чтобы понять кто тут заговорщики ума много не надо, кандидатур всего две. либо Дорак либо Штанцлер и К.

Что получилось теперь - двор Висельников очищен (хотя это и по ведомству тессория, но ночной грабеж дал Рокэ возможность влезть на чужую территориию), проведена серьезная чистка среди "мещан", т.е. лавочники, склонные к преступлениям, получили свое в виде петли, а самое главное, с точки зрения Рокэ, - из игры выведены братья Ариго, Килеан и , опосредованно, сам эр Август. Я так понимаю, он считал, что беды, которые уже принесла и еще могла принести стране эта компания, гораздо больше того, что реально произошло в городе.

Интересный способ борьбы с преступностью, сначала дать убить и ограбить кучу народа а потом вешать тех у кого удасться найти награбленное. Братья Ариго и Килеан не слишком пострадали. Кроме того их преговорили и до бунта, и убрали бы и без бунта.

Эр Blade, весь диалог с Оноре, который Вас так возмущает, занял 4 минуты - проверила, прочитав с выражением вслух, со всеми наливаниями вина, вставанием на колени и проч. Вряд ли эти минуты, потраченные Алвой на философский спор и бокал вина "на дорожку", были решающими. А его дневному ожиданию Rodent дал исчерпывающее объяснение.

эреа Чин, и за 4 минуты можно перебить немало народа. По поводу причин дневного ожидания простите не убедили. Поскольку я думаю о старике которого забили камнями. О мужчине, которого разорвала толпа. О вот этом вот: "- Чего вы ждали? -седой человек прижимал к себе девушку, показавшуюся Дику ровестницей Дейдри - Чего, будьте вы прокляты?! Конкретные люди проив "толстых" обстоятельств. Меня пытаются убедить, что ПМ за конкретных людей...

    Или Вас сами слова возмущают? Ну так это, как уже сказала Trisha, у него манера выражаться такая. Питать к Рокэ неприязнь из-за нее - безусловно, Ваше право. Но лично мне гораздо симпатичнее ПМ, который называет себя негодяем и прекращает погром, чем комендант Олларии, который называет себя Человеком Чести и позволяет длиться резне во вверенном ему городе.

Да, возмущает!Что касается Килиана, Ариго, и прочих, мое отношение к ним досстаточно одназначно . И тратить свое и чужое время на обсуждения подобных типов не хочется. На Рокэ я трачу прорву времени. это не спроста

[Мистраль]

Т.е. резню устроил Дорак, значит все нормально? Так я об этом как о причине бездеятельности ПМа и писал...

ИМХО, Рокэ МОГ бы бездействовать в подобной ситуации, если бы погром был Дораковским. Но, опять таки имхо, если  бы погром был бы Дорака, а сам Дорак был бы в своем уме, то бездействие Рокэ было бы как в ситуации с бирисцами - оправдано. Просто потому, что такой погром бы означал меньшее из зол.
Дело здесь не в том, что погром устроил "свой", а в том, что у этого своего могли быть планы, нарушение которых повлекло бы более тяжелые последствия, чем сами эти планы. Уфф, ну я и сказанула.
Плюс, как выше говорили Родент с Дримером - как можно действовать без разведки?

[DarLav]

"Повинны ль мы, коль хрустнет ваш скелет в суровых, нежных наших лапах?" Если бы резня пошла с подачи Дорака, то Талиг бы от этого только выиграл. Алва хоть и предполагал это, за армией все же послал! ( конечно взяв Дика и кэнналийцев, он мог справиться и без нее, но жертв было бы больше). Вывод - браво король, извините, маршал Алва!

[Blade]

Цитата: «Там люди гибнут, а он вино попивает и глумится. Радетель и Патриот…»
Да ждет он… Манера выражаться у него, мерзавца, такая. А что, нужно было посветить Оноре во все подробности своих планов. Кстати, позже тот же Оноре оценивает Алву иначе чем Вы. Что-то про злой язык, доброе сердце и щит для слабых. Книги, к сожалению, под рукой нет. Может прав Оноре?

Я Оноре  очень уважаю. Но злого языка вижу выше крыши, а вот доброго сердца не так много как бы мне хотелось. Так что "Меньше языка, больше сердца!!! "

ИМХО, Рокэ МОГ бы бездействовать в подобной ситуации, если бы погром был Дораковским. Но, опять таки имхо, если  бы погром был бы Дорака, а сам Дорак был бы в своем уме, то бездействие Рокэ было бы как в ситуации с бирисцами - оправдано. Просто потому, что такой погром бы означал меньшее из зол.
Дело здесь не в том, что погром устроил "свой", а в том, что у этого своего могли быть планы, нарушение которых повлекло бы более тяжелые последствия, чем сами эти планы. Уфф, ну я и сказанула.
Плюс, как выше говорили Родент с Дримером - как можно действовать без разведки?

Простите эреа Мистраль, но по моему мнению, бириссцы по крайней мере внешние враги и угрожали простым талигойцам, женщинам и детям. А вот устраивать резню с  жертвами среди невинных людей -талигойцев!!! - ради устранения политических противников, пусть и мерзавцев, на мой взгляд не приемлимо

[DarLav]

А почки вам не подать? Страну от голода спас, восстание в городе подавил, Дика постоянно спасал, воспитывал + в качестве бесплатного приложения взял шефство над его сестрой! Одним словом, Рокэ Алва - бездушный садист ( получилось два слова)

[Ela]

[quote author=SlavaF

может, нам надо завести здесьотдельный топик - "Мифологические персонажи" - и размещать туда особо выдающиеся достижения подобного сорта?  

Я - за!
Предлагаю начать с Рокэ в ипостаси чуткого и нежного воспитателя юных оруженосцев.

Так - SlavaF, а вот это уже БЕЗОБРАЗИЕ. Не можешь быть справедлив - будь хотя бы внимателен к приведенным фактам (матчасть, матчасть!)
Давайте отвлечемся на время от очаровательно дихлофосных сентенций Алвы, которыми он поливает все вокруг себя на километр в окружности ("разбегайтесь, тараканы, я вас дустом угощу!"  ), изрядно дезинфицируя обстановку, в том числе и от нездорового пафоса. Посмотрим, что он ДЕЛАЕТ. Что он делает для Дика?
С первого же дня - только усилиями Рокэ Дикон не переходит в категорию "страдал Гаврила от гангрены, Гаврила от гангрены слег"   - не лишается ни руки, ни жизни. Далее - Рокэ выручает его в ситуации с проигранным кольцом. Спасает его в истории с дуэлью. По ходу дела - еще и от покушения (сие не утверждается прямо, но прочитывается однозначно - без всякого ИМХО однозначно: или вы знаете в Талиге еще одного такого стрелка?). Опять таки мимоходом - заботится о его сексуальном просвещении - или тут кто-то думает, что такая женщина, как Марианна, приняла Дика по крайней мере в первый раз не по просьбе Рокэ из благодарности к нему, а за красивые глаза бедного мальчика и его потрясающий наив? Хмм.. Далее - Рокэ обучает его фехтовать как следует, а не как провинциальный капитан сумел и почел свой долг выполненным - да и вообще делает из этого мальчика воина в той мере, в которой из этого материала можно и вообще хоть что-то сделать. Оплачивает его расходы и вообще всячески опекает - Штанцлер недаром говорит, что Дик очень уэж быстро и нагло привык к халяве (к вопросу о том, может ли Штанцлер говорить правду - да, может, если она не соотносится с его политическими интересами и прочими интригами). Представляет его к ордену - за действие, которое Дик совершил только с его помощью (что и сам Дик признает в нечастном для него приступе просветления). Дарит двух очень дорогих лошадей - одну великолепную (Сону) и другую роскошного вида (Бьянко). Еще раз спасает от покушения - или вы считаете, что Штанцлер прав и Рокэ на пару с Дораком все это организовал ради удовольствия подставить под пулю своего любимого коня - а окажись стрелок порасторопнее, и себя? А когда Дик в благодарность за все вышесказанное его травит, Рокэ не только не отправляет его в Багерлее в крепкие объятия людей Дорака, но даже не вытряхивает из него душу собственноручно, а просто отправляет прочь, не забыв озаботиться снабдить его деньгами, чтоб было на что жить. Славочка, ну что еще Рокэ должен сделать для этого неблагодарного щенка, чтобы вы увидели очевидное - бить себя пятками в грудь и завывать? Так подобные камлания просто не в его зарактере. Максимум внешних проявлений - то, что мы видим в разговоре с Диком в трактире, и ИМХО, в нем столько нежнейшей заботы, что просто потом за Рокэ обидно делается в истории с ядом. А что до обычной иронии Рокэ, с которой он разговаривает... (свешивась с ветки) - Дику еще предстоит получить ГОРАЗДО более жесткий по форме и содержанию урок от совсем другого человека... эх, жаль, что мало (залезаю обратно на ветку и с ожесточением запихиваю в рот абсолтно несъедобный хвост). Действительно жаль. (задумчиво) Слушайте, а может его просто драть надо - Дика в смысле? К добру он привыкает быстро, а забывает ее еще быстрее - но к боли нельзя привыкнуть и о ней нельзя забыть. Может, если бы Рокэ не был как раз ЧУТКИМ и ЗАБОТЛИВЫМ воспитателем юных оруженосцев, а регулярно спускал с Дика шкуру, пользы было бы больше, и Дик бы хоть что-то запомнил (не говорю - понял, это про кого-то другого)? Педагогический просчет, однако.

[DarLav]

Контр-пример: Штанцлер.
Преданный слуга Талигойи и Раканов. В связях порочащих его замечен не был. Регулярно устраивает Ричард Окделлу моральные "порки", за что отмечен 3 (!) личными благодарностями королевы.
Ну и что Дик выносит после общения с Штанцлером? Ничего. Как не печально, но на данном этапе Дик - человек-флюгер.  

[SlavaF]

Так - SlavaF, а вот это уже БЕЗОБРАЗИЕ. Не можешь быть справедлив - будь хотя бы внимателен к приведенным фактам (матчасть, матчасть!)

Эла, не кипятись. Я тоже скажу - матчасть! Только о своём посте.
Я же написал - "чуткого и нежного". Наличие воспитания мной не отрицалось. Просто проявление его разным бывает - вот и ты вариант предложила( с ремнём).
Это к дискуссии о том, что "на самом деле Рокэ изнывал от нежных чувств к Дику". И о том, что ПМ мальчишку то приблизит(гитары со степями), то оттолкнёт. И объяснять ничего не желает. "Делай, как я"- неплохой метод воспитания, но не самый доходчивый.
Мне тренер, на пальцах разбирающий каждый приём, помог много больше, чем тот же Марадона, чью великолепную игру я видел. Аналогия понятна?

[Чин]

Что касается Килиана, Ариго, и прочих, мое отношение к ним досстаточно одназначно . И тратить свое и чужое время на обсуждения подобных типов не хочется. На Рокэ я трачу прорву времени. это не спроста

      Здесь я с Вами солидарна. Этих неприятных господ я вспомнила только потому, что с их упоминания начался этот виток дискуссии. Но тратить на них время и впрямь не стоит. Лучше Рокэ пообсуждаем .

А вот устраивать резню с  жертвами среди невинных людей -талигойцев!!! - ради устранения политических противников, пусть и мерзавцев, на мой взгляд не приемлимо

      Так.  С тем, что именно эту резню Дорак не устраивал, вроде бы все согласились? А если бы кардинал проводил свою операцию, всё происходило бы совершенно по-другому - см. вариант Родента. Рокэ это прекрасно понимает, поэтому и считает, что при таком  раскладе вмешиваться не нужно. Такой вариант - лучшее, что может предположить маршал (утром он может только предполагать, т.к. не имеет достоверной информации).

эреа Чин, и за 4 минуты можно перебить немало народа. По поводу причин дневного ожидания простите не убедили. Поскольку я думаю о старике которого забили камнями. О мужчине, которого разорвала толпа. О вот этом вот: "- Чего вы ждали? -седой человек прижимал к себе девушку, показавшуюся Дику ровестницей Дейдри - Чего, будьте вы прокляты?! Конкретные люди проив "толстых" обстоятельств. Меня пытаются убедить, что ПМ за конкретных людей...

      Эр Blade, думать об этих людях действительно больно. Но ситуация действительно такая же, как в  Варастийской войне (и я не имею в виду сель!)
       Смотрите: начало Варстийиской кампании. Пока Рокэ со своим войском шел к Сагранне, бирисские набеги еще продолжались какое-то время. И, возможно, для каких-то варастийцев победа пришла слишком поздно, как и для того несчастного старика. Как по-Вашему, Рокэ должен был броситься уничтожать бирисские отряды, чтобы как можно скорее прекратить гибель людей? Итогом была бы проигранная, точнее, бесконечная война и гораздо большие жертвы.
       Октавианская ночь - аналогичная ситуация. Только здесь нам известно, что, бросившись сломя голову спасать невинных (т.е. отправившись в гарнизон сразу, как Вы предлагаете), Рокэ смог бы сократить жертвы. Но это НАМ известно! А РОКЭ-то об этом утром знать не мог! Как военачальник, он обязан был учитывать все варианты. В том числе наихудший - вплоть до попытки переворота и измены в самом гарнизоне. Поэтому Алва тратит время на разведку и ожидание подкреплений - Родент и Дример это подробно описали.

[Val]

(задумчиво) Слушайте, а может его просто драть надо - Дика в смысле?

Давно это предлагала. Драть, причем первое время регулярно.

[Trisha]

Ela, поддерживаю целиком и безоговорочно! Респект! Как-то по жизни я привыкла смотреть на то, что человек делает , не  на то что он (она) говорит.
Slava , раз уж речь зашла о тренерах, то мой время от времени  вправляет мне мозги (когда те в очередной раз пытаются «отъехать») и как раз в стиле Рокэ Алвы.  Очень действенно.  

А Дикона драть и грузить работой (пистолеты пусть чистит  ), что бы времени на мечты и "умозаключения" не оставалось.

[Brigita]

Народ, вы что?!
Дикона драть нельзя! Ни в коем случае!

При его-то "незыблемости" плюс богатом воображении, регулярно рисующем ему его же героическую кончину за что бы то ни было!
Он немедленно вообразит себя мучеником за Великую Идею, мысленно приравняет свою персону к святому Алану, возгордится претерпеваемыми страданиями, вознесет на пьедестал "Ричарда страстотерпца, от жестокого Алвы за преданность законным государям притесняемого", и станет окончательно недоступен для вразумления.

[Blade]

Так.  С тем, что именно эту резню Дорак не устраивал, вроде бы все согласились?

Эреа Чин, а никто вроде и не утверждал, что Дорак устраивал именно эту резню. Просто кое-кто на форуме (я не Вас имею в виду) всегда готов защищать Его Высокопреосвященство  (главным образом как союзника другого персонажа) даже от того, в чем его не обвиняют .

А если бы кардинал проводил свою операцию, всё происходило бы совершенно по-другому - см. вариант Родента.

Со сценарием эра Родента я в принципе согласен, но есть несколько но:
1)Насколько я себе представляю, дом аристократа той эпохи представляет собой маленькую крепость. В доме есть оружие, охрана, много слуг. Их штурмовать должны переодетые солдаты верные Дораку и преступники науськанные Авниром. При чем если людям Дорака деваться некуда то привлеченные возможной богатой добычей преступники, встретив ожесточенное сопротивление могут отправиться искать жертв по сговорчивей. Но если штурмующие врываются в дома…
2)…тогда начинается резня. Гибнут заказанные ЛЧ, у кого есть, семьи, дети. Гибнут слуги, вся вина которых в том, что они пытаются спасти свои жизни и жизни своих господ от толпы озверевших мерзавцев (ну не знают, они что это операция «Чистые руки»), что при этом, творили мародеры скажем с горничными надеюсь понятно. В любом случае, свидетелей не оставляли бы. Кому нужно, чтобы к примеру кухонный мальчик мог рассказать о случайно услышанном диалоге двоих фанатиков и мародеров:
-капрал Икс, проверьте второй этаж
-Есть, теньент Игрек
Или какой-нибудь замшелый старичок – дворецкий предъявил посмертную записку Килиана, в которой написано, что среди штурмующих он узнал следующих офицеров гарнизона –далее список. По этому резали бы до последнего кухаренка, о чем и писал эр СлаваФ
3)Для того, чтобы поверили, что в уничтожении ЛЧ виновата лига, лигисты должны принимать участие в погромах, иначе не достоверно, а это означает неизбежные «эксцессы исполнителей». Если достоверность событий Дорака особенно не волнует, не проще ли послать «по списку» верных солдат с обвинениями в измене, и расстрелять ЛЧ при «попытке к бегству»

Но ситуация действительно такая же, как в  Варастийской войне (и я не имею в виду сель!)
       Смотрите: начало Варстийиской кампании. Пока Рокэ со своим войском шел к Сагранне, бирисские набеги еще продолжались какое-то время. И, возможно, для каких-то варастийцев победа пришла слишком поздно, как и для того несчастного старика. Как по-Вашему, Рокэ должен был броситься уничтожать бирисские отряды, чтобы как можно скорее прекратить гибель людей? Итогом была бы проигранная, точнее, бесконечная война и гораздо большие жертвы.
       Октавианская ночь - аналогичная ситуация. Только здесь нам известно, что, бросившись сломя голову спасать невинных (т.е. отправившись в гарнизон сразу, как Вы предлагаете), Рокэ смог бы сократить жертвы. Но это НАМ известно! А РОКЭ-то об этом утром знать не мог! Как военачальник, он обязан был учитывать все варианты. В том числе наихудший - вплоть до попытки переворота и измены в самом гарнизоне. Поэтому Алва тратит время на разведку и ожидание подкреплений - Родент и Дример это подробно описали.

Имхо разница в 1 случае Рокэ объективно не может остановить бириссцев по другому, а вот прекратить бунт можно было пробовать, с чем даже согласны некоторые мои оппоненты, правда с оговоркой, что «ПМ загнал бы проблему в глубь».

[Rodent]

Посторонние жертвы наверняка были бы.  Но в очень небольших количествах.  Прецеденты имеются.  
И пастве Авнира вовсе не обязательно было бы в чем-то участвовать.  Вылезли на улицы, были замечены - этого хватит.  Дальше вступают солдаты, а что солдаты успели не повсюду - ну, так оно и бывает...

А с опозданием дело не в "проблеме".  Дело в том, что маршал не знал, что именно происходит.  И не ловушка ли это.  И не накроют ли их, если он сунется в город только силами гарнизона (это если гарнизон не изменил).   Ему нужно было сначала точно выяснить, что в городе и вокруг.