Заблуждения о Рокэ - IV

[Хельги]

Склероз, склероз!
Действительно, Карлион.

[Dreamer]

А здесь, эр Dreamer, я с Вами не согласен категорически, потому что, на мой взгляд, во все времена, армия в которой можно вырожать несогласие с приказами начальства пальбой по нему -обречена. На 1 гения всегда найдется 100 дураков, т.к гениев мало а дураков много.

Вот я и говорю про Ваш современный подход. Т.е. когда в армии тысячи пусть и не совсем, но все-таки равных по соц.статусу (и перед законом) офицеров, всегда можно ожидать появления дураков, вообразивших, что раз одному можно, то и другим с рук сойдет: "а чем я хуже".

Вот только в армии Талига таких "равных" властителю Кэналлоа нет и быть не может по определению. Даже трое остальных глав Домов уступают ему в этом отношении. Так что не стоит ждать, что десятки офицеров из мелкого и среднего дворянства кинутся следовать примеру соберано Рокэ. Как раз в этом отношении "свой шесток" они прекрасно знали.

Так что системные принципы - это конечно правильно, но реальность все равно корректирует их применение.

И мне никто не ответил, почему нипременно надо убивать Рокслея?

Про то, что убил он Карлиона, уже сказали. А почему - нужно знать ситуацию, в которой это произошло. Возможно, только таким способом можно было преодолеть колебания остальных старших офицеров и повести их за собой. Как полковник, Рокэ командовал, очевидно, только одним полком, но нужно то было больше.

[Shaman]

Как все-таки тянет все мерить современными мерками.

   Вообще конечно да, тянет.... грешен, увы.

Когда армия (современная) представляет из себя сложную бюрократическую, можно сказать, "обезличенную" структуру, тогда всякие отклонения от установленного порядка действительно представляются чем-то страшно опасным.

   По моему, в описанный исторический период армия уже начинала становиться бюрократической структурой, или я не прав?

Вот только в армии Талига таких "равных" властителю Кэналлоа нет и быть не может по определению.

    А вот это по моему просто мерзко. Я понимаю, если Алва действовал понимая и принимая ответственность, зная о возможном наказании, но убил, зная, что ЕМУ ничего не грозило.... это уже плохо пахнет.

Как раз в этом отношении "свой шесток" они прекрасно знали.

    И Феншо этому прекрасное подтверждение.

Так что системные принципы - это конечно правильно, но реальность все равно корректирует их применение.

   В принципе, согласен......

Возможно, только таким способом можно было преодолеть колебания остальных старших офицеров и повести их за собой.

   У меня другая версия - оставь Карлиона в живых и точно попадешь под трибунал, есть и жертва (на редкость обиженная и превосходящая по званию), и свидетели..... А так - "нет человека....." убит на дуэли и дело с концом, война все спишет.....
     ИМХО, если брать командование на себя, то именно таким образом, без излишнего гуманизма.
P.S. А кстати, существуют ли процедуры отстранения старшего по званию от коммандования?

[Blade]

эр Dreamer, да тут еще все запущенней... ПМ стрелял даже не в непосредственного виновника всего этого безобразия, а в человека который просто исполнял приказ и действовал согласно диспозиции? Однако...
Если придерживаться принципа "что дозволено Юпитеру... то возражений нет, но согласен с эром Шаманом -пахнет не хорошо. Кроме того, если в Талиге такие порядки, Дикон, как герцог и глава..., должен был требовать чтоб с Клауса кожу сняли на сапоги (за страшные оскорбления ), а он еще прощения просил... (хороший мальчик! )
Кроме того "десятки офицеров" могут даже зная свой шесток перенести свои претязания на уровень "теньент - капитан - полковник"

[Хельги]

Ну чего вы к убийству Карлиона привязались, я не понимаю. Второй человек в государстве (до рождения сына Фердинанда по завещанию Франциска - фактически наследник престола!) проявил свою монаршью волю, на то имел полное право! Зесь вступают в силу другие отношения субординации - не генерал-полковник, а кронпринц-вассал. Генерал Алве не подчинился, за что получил по всей строгости военного времени. Всё, точка! Где вы, эры, ТАКИХ "нарушителей" ещё найдёте? Или все офицеры поголовно в Талиге принцы крови?
Что касается Дикона и Клауса. Извиниться Дика заставил Алва, являющийся его непосредственным начальником, и стоящий гораздо выше по иерархическй лестнице современного Талига (все эти Повелители - это для ЛЧ, а для Олларов он просто герцог Окделл). Был бы Дикон самостоятельным человеком, и хотя бы офицером, тогда да, это Клаус по законам того времени должен был бы извиняться.

[Алькор]

Дика никто не затавлял извиняться перед Клаусом - он сам так решил (во время "прогулки" по степи, когда его нашёл Лово). Сам сорвался - сам извинился. Бывает...

[Val]

Дика действительно никто не заставлял извиняться. Он извинился сам, потому как понял, что от пережитого страха корнет, каковым был Ричард, слишком много лишнего наговорил полковнику, каковым являлся Коннер. Так что не принижай мальчика - на то, чтобы додуматься извиниться, у него мозгов своих хватило.


Теперь что касается убийства Карлиона. Да, Алва его пристрелил. Если бы он этого не сделал, то Фок Варзов, Эгмонт Окделл и еще несколько сотен солдат погибли бы, потому что на уговаривание Грегори Карлиона выдать полковнику Алве карт-бланш на любые действия могло уйти драгоценное время, которого и без того было мало. Алва в той ситуации был единственным из тех, кто мог предпринять определенные действия для спасения гибнущей армии, он и предпринял эти единственно возможные в той ситуации действия . Если у Карлиона не хватило мозгов от страха уступить инициативу младшему по званиюиофицеру, но единственному предложившему выход - это его сугубо личные проблемы. В ситуации военного времени Алва поступил совершенно правильно как офицер. При чем тут крон-принцы, наследники и проч....

[Хельги]

Вал, это я к тому, что кроме права силы за Рокэ была и сила права   В той ситуации он имел и право, и обязанность поступить так, как он это сделал. И тезис о его праве как наследника престола поступать таким образом я привел для того, чтобы ответить на доводы эра Блейда и, (частично), эра Шамана - о развале армии (все побегут тут же начальство стрелять!  ) и (какой он нехороший) о том, что если бы Алву наказали, а потом простили, то всё было бы хорошо. Ну не наказывают наследников престола за осуществление своих прав (или у нас Талиг уже конституционная монархия?).
А насчёт Ричарда - погорячился. Действительно, сам извинился.

[Dreamer]

А вот это по моему просто мерзко. Я понимаю, если Алва действовал понимая и принимая ответственность, зная о возможном наказании, но убил, зная, что ЕМУ ничего не грозило.... это уже плохо пахнет.

Это только Ваше предположение о том, что именно думал Рокэ ДО , ничем не подкрепленное. А мы говорим о том, по каким причинам уже ПОСЛЕ инциндента командование могло замять дело. Несколько разные вещи...

И Феншо этому прекрасное подтверждение.

Действительно, прекрасное - идея пускать в ход силу ему в голову так и не пришла.

У меня другая версия - оставь Карлиона в живых и точно попадешь под трибунал, есть и жертва (на редкость обиженная и превосходящая по званию), и свидетели..... А так - "нет человека....." убит на дуэли и дело с концом, война все спишет.....

Про "дуэль" - выдумка высшего командования, чтобы спустить дело на тормозах. И вообще, странное у Вас представление о Вороне - с чего Вы взяли, что он этого трибунала так боялся, что на убийство из-за него пошел? Он не урка все-таки.

Я бы предложил такой вариант событий:
Армия Талига спешно отходит, кавалерия (три полка) идет последней, как прикрытие на случай преследования. Позади с самого утра, постепенно затихая, слышится пальба - фок Варзов все еще держится. Отрыв от гаунау уже достаточно велик, когда добьют арьергард, то догнать не смогут. И появляется мысль - вернуться и помочь выжившим выйти из боя, так как самим им это вряд ли удастся. Командир одного из полков (Алва) обращается к непосредственному командиру - основным силам уже прямой угрозы нет, а там у людей шансов на спасение с каждой минутой все меньше. Нельзя так бросать своих, тем более тех, кому вся армия обязана своей шкурой. В ответ - "у меня нет на это приказа" и т.д. Препирательства, ругань, а люди фок Варзов продолжают погибать. Наконец терпение у Рокэ истощается: "Так Вы дадите такой приказ?, Ах, нет! Тогда я сам пойду". - "Да я Вас арестую, полковник!". Рокэ смотрит на остальных командиров полков, против Карлиона они не пойдут, боятся. Ну и принимает решение - Карлион убит. Остальные двое в душе понимают, что Рокэ прав, а кроме того, ему возражать теперь еще страшнее. В результате все три полка идут назад и дают остаткам арьергарда выйти из боя.

Кроме того, если в Талиге такие порядки, Дикон, как герцог и глава..., должен был требовать чтоб с Клауса кожу сняли на сапоги (за страшные оскорбления), а он еще прощения просил... (хороший мальчик! )

Мда, все в кучу. Требовать он мог что угодно, вопрос не в правах и превилегиях, а в конечной пользе предпринятых действий. Разница между защитой страны и защитой своего уязвленного самолюбия все-таки есть, как мне кажется.  

[Blade]

снова появляется эр Блэйд, воинственно размахивая подушкой  
Кто тут маленьких глупеньких сироток обижает?
Эреа Алькор, эреа Val, защитили уже?. От имени сиротки благодарствую.

эр Helgi, по Вашей логике, почему тогда  кронпринц не командует армией, а в "полковников" играет? - (ПМ видать еще и скромный ) Да, И чего это я привязался к убийству Карлиона, Карлионов этих как собак нерезанных, кого еще ПМ "шлепать"

эреа Val, Во первых право не знаю, от чего Вы подумали, что Карлион был трусом. Это коммандующий Рокслей "запаниковал" и придумал "трусливую" диспозицию, а Карлион просто исполнял приказы. т.е. делал свою работу.
(сам грешен, в них запутался... )
Далее для того, чтобы понять, что Алва гений и своей безумной кавалерийской атакой всех спасет тоже надо быть того. Только гениев мало. В большинстве случаев подобные предложения из уст горячих юношей ни к чему хорошему не приводят. (пользуюсь ранее высказанной мыслью эреа Алькор, эреа, позволите?)

А если Алва застрелив его хотел тем самым заставить остальных офицеров следовать за собой, т. е. запугать. то, что Талигские офицеры -трусы?

[DarLav]

 Командир одного из полков (Алва) обращается к непосредственному командиру - основным силам уже прямой угрозы нет, а там у людей шансов на спасение с каждой минутой все меньше. Нельзя так бросать своих, тем более тех, кому вся армия обязана своей шкурой. В ответ - "у меня нет на это приказа" и т.д. Препирательства, ругань, а люди фок Варзов продолжают погибать. Наконец терпение у Рокэ истощается: "Так Вы дадите такой приказ?, Ах, нет! Тогда я сам пойду". - "Да я Вас арестую, полковник!". Рокэ смотрит на остальных командиров полков, против Карлиона они не пойдут, боятся. Ну и принимает решение - Карлион убит. Остальные двое в душе понимают, что Рокэ прав, а кроме того, ему возражать теперь еще страшнее. В результате все три полка идут назад и дают остаткам арьергарда выйти из боя.

О пользе страха в управлении людьми

[Elendil]

Что-то не пойму я, о чем спор. Почему Рокэ убил того генерала? Потому что положение было катастрофическое, и только Алве казалось (на тот момент именно казалось), что он видит из него выход. Поэтому он пошел на страшенный риск - не заладься у него что-нибудь - понятно, что бы с ним потом стало. Но чутье его не подвело. Имел ли он право так поступить? Гм... не знаю. Возможно, стоио просто оглушить как-нибудь, но... на войне на многие вещи смортишь по-другому. В тот момент надо было как-то заставить повиноваться уже практически охваченных паникой солдат - а после первых успехв они уже повиновались без "принуждения угрозами". Так я это понимаю... Эр Блэйд, а вы как поступили бы на месте Рокэ? Без всякой издевки, просто интересно...
Почему Феншо не последовал... гм... примеру Рокэ? Ну, во-первых, арактер все-таки не тот, Оскар все-таки больше хорохорится, чем способен на реальный поступок... хотя в определенной воле характера ему не откажешь. Ну и потом - все-таки, ситуация (для армии, по крайней мере) не такая катастрофическая...

[Blade]

Я бы предложил такой вариант событий:...
Отрыв от гаунау уже достаточно велик, когда добьют арьергард, то догнать не смогут. И появляется мысль - вернуться и помочь выжившим выйти из боя, так как самим им это вряд ли удастся.

И, возможно, потерять еще три полка...(Алва - еще не официально признанный военный гений)

Рокэ смотрит на остальных командиров полков, против Карлиона они не пойдут, боятся. Ну и принимает решение - Карлион убит. Остальные двое в душе понимают, что Рокэ прав, а кроме того, ему возражать теперь еще страшнее. В результате все три полка идут назад и дают остаткам арьергарда выйти из боя.

Про "трусливых" полковников уже сказал.

Разница между защитой страны и защитой своего уязвленного самолюбия все-таки есть, как мне кажется.  

Полностью с Вами согласен. Но тогда   нет нужды ссылаемся на то, что Алва - "особа, приближенная к императору". А если данные особы поставленны в превилегированное положение, оно таким остаеться не зависимо от полезности.безполезности происхдящего. Тогда и пример с Диком -самое оно. Попробывал простолюдин нахамить к примеру герцогу Анжуйскому...

Подчеркну, я ЗА то, что ПМ спасал людей. Но мне не нравится безнаказанность и жестокость (еще раз скажу вместо того, чтобы стрелять -пистолетом по лбу - а потом разбираться кто был прав)  

[DarLav]

Когда уничтожают арьергард - это катострофично для отступающей армии, ведь гибнет несколько тысяч человек. А когда уничтожается житница страны -это уже и не катастрофа, ведь над ней всего-навсего нависает угроза голода! Если сравнивать ситуации, то я считаю, что в аналогичной ситуации Алва абсолютно точно попытался бы принять командование на себя... А его методы принятия командования общеизвестны

[Elendil]

Ну, тогда, стало быть, просто все-таки пороху в пороховницах у Феншо поменьше... А вообще, все-таки, интересно, каков был первоначальный план Алвы - сразу он задумал такую "ловлю на живца" или нет, и это Феншо его натолкнул. И что он говорил своим генералам на гипотетическом совещании, когда делился своими планами...