Заблуждения о Рокэ - IV

[Val]

снова появляется эр Блэйд, воинственно размахивая подушкой  
Кто тут маленьких глупеньких сироток обижает?
Эреа Алькор, эреа Val, защитили уже?. От имени сиротки благодарствую.

Ну хоть на что-то у этой "сиротки" должно собственных мозгов хватать.

А что касается обвинений Рокэ в жестокости, то, право, уж лучше вменяйте ему в вину затопленные деревни, Оскара и хамство по отношении к груди королевы.
Потому как праведные обвинения полковника Рокэ Алвы в убиении невинного Грегори Карлиона, преданно исполняющего свой долг, выглядят, простите, по-идиотски: Алва спас всех тех, кто умирал во главе с Фок Варзов, но нет, ему же еще в вину ставят - молодец, конечно, но вот тут не так и тут не так, а вот мы бы на вашем месте, господин маршал, сделали то же самое, но намного чище, белей и пушистей.

[Хельги]

Эр Шаман!
Попробую изложить ситуацию с Карлионом так, как я её вижу, в невоенных и современных терминах. Может, станет понятнее, что я имею в виду.
У нас в наличии - Рокэ Алва, младший команьон торгового дома "Талиг" (блокирующий пакет акций (Кэналлоа) достался ему от папы), наследник (племянник) главы дома, то есть будущий хозяин дела. Но, Алва уже совладелец!
По сложившейся традиции, в фирме даже акционеры проходят всю иерархию вплоть до директоров начиная с самого низа. И вот практикант Алва (не забудьте, один из хозяев предприятия) в ранге заместителя попадет в небольшой филиал. Но так получилось, что именно этот филиал в настоящее время проводит сделку, от которой зависит дальнейшая судьба дома. И директор филиала, г-н Карлион, следуя инструкциям от регионального менеджера Рокслея, проводит её так, что семейная фирма (400 лет истории!) прогорит. Что в этой ситуации должен делать один из владельцев? Да, можно собрать акционеров, отстранить Карлиона, но за это время сделка будет завершена. Карлиону, конечно, придётся искать другую работу, но фирму это уже не спасёт.
В этой ситуации Рокэ Алва, как один из КОМПАНЬОНОВ фирмы, беря всю ответственность на себя, отстраняет некомпетентного менеджера, и проводит сделка таким образом, что вместо убытков фирма получает громадную прибыль.
А теперь вопрос! Имел Алва на подобное действия право? ИМХО, имел. Должен он был так поступить? ИМХО, да. Должен ли был понести наказание? ИМХО, только в случае провала!
Что касается наказания после победы наследника престола. Эры и эраэ! Ну не тот век на дворе, чтобы королей за превышение скорости, как в Норвгии, штрафовать! Особа монарха священна и неприкосновенна! Воля монарха - выше закона! Я не обсуждаю, хорошо это или плохо, это просто констатация факта!
ЕМНИС, в описываемый период в Европе наследник мог на эшафот угодить только в случае попытки перейти на следующий уровень, поторопив предшественника. И всё.

[Алькор]

Эр Блэйд, вы навели меня на мысль: ПОЧЕМУ могло произойти убийство Карлиона.

Разумеется, Алва в то время мог считаться "молодым-необученным" новоиспечённым командиром, на реплики которого: "побежим-постреляем!" - обращать внимания особо не следовало. Видимо, так Карлион и думал.
Но - степень зрелости от возраста не зависит, она определяется "опытным путём". Тут два варианта: либо у Алвы не было случая её (зрелость) продемонстрировать (мол, "ещё неизвестно, за какие-такие заслуги он получил полковника!"), либо Карлион не желал её видеть ("эта мОлодёжь вечно спешит!")
В первом случае мы имеем - трагическую шутку мадам Судьбы, когда времени ни на "доказать", ни на "проверить" просто нет.
Во втором же случае - могу только попенять Карлиону: своих подчинённых надо знать.

[Trisha]

Цитата: «Стал бы полковник Алва стрелять в генерала, если б там умирал не фок Варзов? Кто что думает?»
Риш, не знаю. Думаю, что энтузиазма было бы меньше, учитывая их личные взаимоотношения. С другой стороны, ПМ о людях заботится, так что, ИМХО, стал бы.

[Shaman]

Эр Шаман!

   Пожалуйста, не стоит называть меня Эром - мне смешно смешно делается, когда я вижу такое обращение рядом с ником  . Да и в жизни отнести его ко мне  трудно.

У нас в наличии - Рокэ Алва, младший команьон торгового дома "Талиг" (блокирующий пакет акций (Кэналлоа) достался ему от папы), наследник (племянник) главы дома, то есть будущий хозяин дела. Но, Алва уже совладелец!

   Вы забыли одно слово - потенциальный. А что касается наследника - тут ближе понятие "сын зама" - возможный (если никто лучше не найдется, а какие наши годы!) преемник - согласитесь, ситуация уже выглядит по другому. В случае же с государством как компанией - тут вся аристократия (и тот же Карлион) являются совладельцами (разный объем пакета акций и все).

В этой ситуации Рокэ Алва, как один из КОМПАНЬОНОВ фирмы, беря всю ответственность на себя, отстраняет некомпетентного менеджера, и проводит сделка таким образом, что вместо убытков фирма получает громадную прибыль.

   Есть такой параметр - квалитет ответственности (дополнительно - квалитет доверия). Есть он у одного Алвы? Если да, то тут все вопросы сняты, вот только действовать в таком случае он должен по другому. Если нет, то тут последствия поступка не важны - нарушение корпоративной этики, субординации и пр. - результатом должно быть увольнение/понижение.
 

А теперь вопрос! Имел Алва на подобное действия право? ИМХО, имел. Должен он был так поступить? ИМХО, да. Должен ли был понести наказание? ИМХО, только в случае провала!

   В случае провала все ясно - пуля в лоб от себя любимого. В случае успеха - если дело удастся замять (никто не предъявит обвинение) - почетное увольнение (может разве что после окончания боевых действий), если дело замять не удастся - трибунал с непредсказуемыми последствиями.
    Такова моя первоначальная оценка (ну бюрократ я в душе, что тут сделаешь? ). Если действительно не переносить ситуацию на современную реальность, описанная ситуация действительно вполне могла быть, о чем Dreamer и сообщил.
     Чем мне не нравится ваш вариант - с точки зрения вассальных взаимоотношений Алва максимум первый среди равных. Теми же правами должны обладать и другие главы великих домов. В армии же подобного быть не должно - субординационная вертикаль одна для всех.

[Blade]

Эреа Val, во-первых, давайте разделять цели и средства. Цели в данном случае у Рокэ благородные и верные, и Ваш покорный слуга, видимо потому, что не принадлежит к «трусливым» талигским офицерам пошел бы за Алвой и без показательного убийства, и за локти Карлиона подержал бы в случае необходимости. Но со средствами я вправе спорить, потому как, Имхо, Алва – по жизни излишне жесток.
Во-вторых, давайте избегать двойных стандартов: Если Вы осуждаете, когда жертвуют жизнями меньшего числа людей ради большего (авангарда ради всей армии), значит и в том, когда жертвуют одним человеком ради многих, нет ничего хорошего. Если нарушившему приказ командира Феншо – «так и надо», то и ПМ, который вдобавок своего командира пристрелил, тоже не герой. Вы можете мне возразить, что разница в конечном успехе и я это приму, но, например, для людей Оскара, которых вырезали бириссцы («их часовые перерезаны»), и за гибель которых несет ответственность и ПМ, который выпустил «дурака» Оскара из лагеря разницы нет никакой. А о них никто не вспоминает.
В-третьих, объясните мне, чем повинен смерти Карлион, и что бы Вы думали о Алве, если бы Вы представили себя на месте  вдовы или дочери застреленного, если таковые имелись.
В-четвертых, при выборе меньшего зла, оно все равно остается злом. Имхо, об этом надо помнить. Хотя бы чтобы не скатиться к злу большому. (эр Blade заранее приносит Вам свои извинения за нудное морализаторство, но без него объяснить свой "идиотские" обвинения не мог )

эр Helgi, если бы Алва мог убить Карлиона, просто потому, что он соберано, не было бы нужду изобретать историю про дуэль. Ну убил и убил...а отстранять некомпетентных менеджеров пулей в лоб, это сильно! но я в такую фирму работать не пошел бы

[Blade]

Но - степень зрелости от возраста не зависит, она определяется "опытным путём". Тут два варианта: либо у Алвы не было случая её (зрелость) продемонстрировать (мол, "ещё неизвестно, за какие-такие заслуги он получил полковника!"), либо Карлион не желал её видеть ("эта мОлодёжь вечно спешит!")
В первом случае мы имеем - трагическую шутку мадам Судьбы, когда времени ни на "доказать", ни на "проверить" просто нет.
Во втором же случае - могу только попенять Карлиону: своих подчинённых надо знать.

эреа Алькор, Сам ПМ взял Оскара с собой. Т.е. если не планировал устранить заранее, тоже не знал что это за "фрукт". Он оценивал предложения Оскара согласно своим знаниям, опыту и гениальности и признал их не годными. Так же я полагаю поступал и Карлион. Но ему было объективно тяжелей,т.к., имхо, обычному человеку сложней понять гения чем гению -обычного человека

[Filin]

[Потому как праведные обвинения полковника Рокэ Алвы в убиении невинного Грегори Карлиона, преданно исполняющего свой долг, выглядят, простите, по-идиотски: Алва спас всех тех, кто умирал во главе с Фок Варзов, но нет, ему же еще в вину ставят - молодец, конечно, но вот тут не так и тут не так, а вот мы бы на вашем месте, господин маршал, сделали то же самое, но намного чище, белей и пушистей.

Искренне не понимаю, что тут идиотского? Карлион был ни в чем не виновен. Что вы ему в вину ставите - выполнение приказа? Так устав, как вбивают пинками, для того писан, чтобы подчиняться: если он кажется тебе дурацким, то на самом деле дурак ты. Все решает степень информированности, я приводил предположение о возможной мотивации Рокслея. Есть там возражения?

[Хельги]

По поводу "первого среди равных" - моего тезиса о том, что до рождения сына Фердинанда единственным законным наследником Олларов являлся Алва, никто не опроверг. А наследник престола в 17 веке, и вообще представители династии, это не то же самое, что в 12. Время, когда монаршьи особы были primus inter pares, прошли уже давно. И, если можно,  назовите мне причину, по которой из-за смерти одного генерала надо разрушать страну, лишая короля преемника.
Который, к тому же, выиграл, а не проиграл. Ну поймите, это не современное общество, где Буква ЗАКОНА выше личной преданности и вассальной присяги. Те же вассалы Окделлов пошли за Эгмонтом, становясь изменниками, не так ли? И в этом случае мнение второго человека в государстве ВАЖНЕЕ, чем мнение всех остальных имевшихся в наличии дворян.

Эр Блейд, а я не уверен, что история про дуэль это не очередная лапша на ушах Ричарда. Он у нас отличается привычкой слушать и не слышать.

[Val]

Во-вторых, давайте избегать двойных стандартов: Если Вы осуждаете, когда жертвуют жизнями меньшего числа людей ради большего (авангарда ради всей армии), значит и в том, когда жертвуют одним человеком ради многих, нет ничего хорошего.

Вы приводите якобы мои слова, которых не было. Я не говорила про то, что я что-то осуждаю или нет. Я, например, вполне уважаю негативное мнение СлавыФ о Рокэ и в некоторых моментах вполне с ним согласна. Да и меня саму не все поступки Алвы приводят в восторг. В данном случае мне лично претит, когда сам факт спасения армии в тяжелых условиях признается, но при этом тот, кто спас, обвиняется, что у него, дескать руки недостаточно чисты в этой победе, и тут же, сидя на диване, прочитав и поразмыслив достаточное количество времени (а не находясь на войне, когда есть всего-то ничего времени, чтобы принять и привести в исполнение принятое решение, от исхода которого зависит изрядное количество жизней), говорится о том, что есть и такой-то выход, и такой, и вот такой еще. Как сказал кто-то, не помню, кто: учить - не лечить, для самолюбия приятно и ответственности никакой. Подчеркну - это мое сугубо лично эмоциональное ИМХО.

Если нарушившему приказ командира Феншо – «так и надо», то и ПМ, который вдобавок своего командира пристрелил, тоже не герой. Вы можете мне возразить, что разница в конечном успехе и я это приму, но, например, для людей Оскара, которых вырезали бириссцы («их часовые перерезаны»), и за гибель которых несет ответственность и ПМ, который выпустил «дурака» Оскара из лагеря разницы нет никакой. А о них никто не вспоминает.

И "так и надо" я тоже не говорила. Я наоборот сказала, что в отличие от Карлиона в случае с Феншо можно прицепиться к тому, что ПМ сам толкнул его, а потом за это же и расстрелял.
Я, исходя из имеющейся информации, не осуждаю его за это по одной причине: Оскара честно и откровенно предупредили о том, что его ждет за нарушение приказа, он знал, на что шел. Есть и вторая причина, уже не имеющая отношения к имеющемуся у нас тексту, и заключается она в моем внимательном прочтении комментариев бета-тестеров - у Рокэ были все причины убить Феншо, но он при этом дал ему шанс.

...и что бы Вы думали о Алве, если бы Вы представили себя на месте  вдовы или дочери застреленного, если таковые имелись.

Это вообще не аргумент. К слову, я теряла близких и знаю, что это такое, так что ни на чье место становиться не буду, мне было паршиво на своем.

В-четвертых, при выборе меньшего зла, оно все равно остается злом. Имхо, об этом надо помнить. Хотя бы чтобы не скатиться к злу большому. (эр Blade заранее приносит Вам свои извинения за нудное морализаторство, но без него объяснить свой "идиотские" обвинения не мог )

Повторю то, что в свое время сказала про Джейме Ланнистера в этом контексте: для меня выбор меньшего зла не является оправданием. Объяснением - да, но не оправданием.
А "идиотским" назвала потому, что так категорично осуждать Рокэ за смерть Карлиона, не имея ни малейшей информации о том, каким же образом это произошло (поясню: мы знать не знаем, как отреагировал Карлион на намерения Алвы и что заставило Алву именно застрелить, а не плюнуть с высокой колокольни) по меньшей мере странно. И это при том, что о других прецедентах информации куда больше, и разбирать их по этой причине куда правомернее, нежели случай с Карлионом, о котором было написано три предложения.

[Blade]

Эреа Val, с удовольствием Вам отвечаю.

(поясню: мы знать не знаем, как отреагировал Карлион на намерения Алвы и что заставило Алву именно застрелить, а не плюнуть с высокой колокольни) по меньшей мере странно. И это при том, что о других прецедентах информации куда больше, и разбирать их по этой причине куда правомернее, нежели случай с Карлионом, о котором было написано три предложения.
Есть и вторая причина, уже не имеющая отношения к имеющемуся у нас тексту, и заключается она в моем внимательном прочтении комментариев бета-тестеров - у Рокэ были все причины убить Феншо, но он при этом дал ему шанс.

Позвольте сначала по поводу информации.
1.Комментарии бета-тестеров – штука хорошая, но пока они ничего не объясняют, а верить, «потому что это верно и все» –это в стиле Дикона. Давайте подождем.  
2.По поводу имеющейся у нас информации о данном эпизоде. Мы имеем два источника – Оскар (допустим враг ПМа, который специально врет, но честно говоря не похоже, поскольку он как раз восхищается тем что сделал ПМ) и воспоминания Эгмонта (которого вообще трудно обвинить во вранье исходя из доступной о нем информации, а кроме того, он как раз был с Фок Варзов). Так что я могу сделать вывод, что история подлинная и достаточно достоверная. Далее, мы действительно не знаем подробностей. Но согласитесь, мы не знаем, в «чью пользу» были эти подробности. Пока я исхожу из того, что написано в тексте, и каких-то дополнительных «следственных действий» предпринять не могу.  Если появится новая информация, я возможно изменю свою точку зрения на поступок Алвы, но не ранее. В противном случае обсуждение   любого эпизода вообще теряет смысл. Т. е. Если я прочту: «Алва убил старушку» - буду осуждать, пока не прочитаю «что она была плоха собой, и совсем не умела готовить»(с)

...и что бы Вы думали о Алве, если бы Вы представили себя на месте  вдовы или дочери застреленного, если таковые имелись.
Это вообще не аргумент. К слову, я теряла близких и знаю, что это такое, так что ни на чье место становиться не буду, мне было паршиво на своем.

Согласен. Слабый аргумент.  Не желаете становиться, не становитесь. Просто я со своей «буйной» фантазией часто ставлю себя на место персонажей. И тоже терял близких. Поэтому, будь я к примеру сыном Карлиона, и узнай за ЧТО убили моего отца, и что дело попросту замяли – считал бы себя в праве мстить. Но позвольте мне так же отвергнуть аргумент «легко быть умным сидя на диване/ в кресле./в мягких тапочках» который мне периодически приводят мои уважаемые оппоненты. Тоже не аргумент.
Далее, не согласен,  поводу победы и  чистых рук. Заслуживают ли осуждения "злые" НКВДшники гонящие пулеметами штрафников на штурм очень нужной высоты, если в конце -концов высоту взяли, что способствовало спасению скажем окруженной дивизии. Наверное да (дургое дело -такого никогда не было...) Поэтому считаю себя в праве поздравив ПМ с тем что он сделал, посмотреть КАК он это делал.
По поводу Вашего подхода к наименьшему злу – полностью солидарен.

[DarLav]

Первое: не будет сын\брат\отец\муж Карлиона мстить Алве - дело это глубоко безнадежное, он таких мстителей каждое утро своему Хуану скармливает, а в день святого Фабиана - в оруженосцы берет.
Второе: в Торке шла война. Талиг эту войну проигрывал. Алва захотел изменить ситуацию - ему попытались помешать. Откровенно говоря, мне все равно, как там Карлион выражал свое несогласие с планами Алва: ногами топал, слюнями брызгал, письменными приказами Рокслея размахивал или просто в позе встал и сказал: "Не хочу слушать дядю Алву". Просто Карлион Алве мешал спасать людей ( а именно этому занятию  Алва посвещает большую часть своего времени ( и пусть кто-нибудь со мной попытается поспорить) ). А раз мешал - больше не мешает. Лично у меня методы Алвы вызывают определенное раздражение ( правда изредка), но ... Есть такая фраза: цель опрадывает средства, и Алва живет как раз по этому принципу

[Змей]

"Согласитесь, если бы Оскар застрелил ПМа мы не смогли бы сравнить, чьи действия были бы более эффективными."
Можно проще: действия Оскара были бы оправданы, выполни он обещание Алвы и достигни нужного результата.

"А если стреляешь, можно получить пулю в ответ от верного уставу человека."
Пулю можно получить скорее, если бить по голове. А так шансов меньше, потому что видя, что объект уже готов, а убивец готов на все - у верных уставу решимости.


 

[Алькор]

Blade: "Просто я со своей «буйной» фантазией часто ставлю себя на место персонажей".
Аналогично!

Мне всё же кажется, что Алва заранее решил устроить Феншо эдакую проверку-провокацию, потому и взял с собой, а не оставил с Манриком. Теоретически, у Оскара была возможность "не провоцироваться", а практически - он был уже ТАК прогружен, что... ну, понятно. И средств переубеждения у ПМ не было: тудно заставить влюблённого не верить своей аманте.

[Arin Levindor]

Лично у меня методы Алвы вызывают определенное раздражение ( правда изредка), но ... Есть такая фраза: цель опрадывает средства, и Алва живет как раз по этому принципу

И самое главное -  в средствах Алва совсем не стеснён.....