Заблуждения о Рокэ - IV

[Чин]

Было бы более организованно, но невинных жертв все равно было бы много (кого не спишешь во благо Талига). Простите, не верю, что фанатики, грабители и мерзавцы, под чутким контролем Дорака обратились в невинных овечек.          

Управляемей - возможно. Точечно - вряд ли. Армию и стражу привлечь нельзя было бы из-за конспирации, а без этого для мародёров и просто желающих поживиться и свести личные счёты сдерживающих начал не остаётся. Так что были бы жертвы невинные, и не так мало.
Варфоломеевскую ночь тоже не дилетанты готовили, но это не уберегло от грабежа и смерти вполне мирных горожан, отнюдь не гугенотов.

       Я не утверждаю, что жертв не было бы совсем. Но продолжаю утверждать, что их было бы несоизмеримо меньше, т.к. Дорак организовывал бы локальные беспорядки  - ему-то (это к Варфоломеевской ночи) нужно не всех иноверцев уничтожить, а только несколько десятков вредных Талигу ЛЧ.
       Blade, Вы же сами приводили цитату (выделение мое):
"Авнир удручающе предсказуем. Собрал толпу... но лавочники не проявили особой прыти, хоть и нацепили черные банты. Тогда он отправился на Двор Висельников и воззвал к местному ворью. Эти примкнут к ЛЮБОМУ погрому..." (ОВДВ, стр.210)
       Чтобы собрать озверевшие толпы этих лавочников, нужно было дать хороший повод, затронувший их лично, и позволить Авниру баламутить весь город, призывая искать укрывателей - которыми может оказаться кто угодно. И по мере вовлечения народа начинал работать эффект толпы.
       А организуй все Дорак - Авнира изначально натравили бы на ЛЧ, и позаботились, чтобы он воззвал в первую очередь к тому самому ворью и отправился резать в кварталы знати, никуда по пути не сворачивая. И армию со стражей привлекли бы - просто начав с мещанских кварталов - если лавочники все же проявят прыть и станут резать друг друга. А потом кого-нибудь сурово накажут за неправильную оценку обстановки, из-за которой в места обитания ЛЧ стража явилась слишком поздно.

Blade, ИМХО, Штанцлер, ЛЧ&Ko и Дорак делят ответственность за мятежи также, как тот, кто спустил курок, и тот, кто ридумал порох.

Согласен, но не совсем. Как человек, который зарядил пистолет, положил на видное место, так что его можно стащить и слег. А пистолет стащили и перестреляли кучу народа. К большой дасаде больного, который из этого пистолета хотел перестрелять другую кучу народа.

      Пользуясь вашей метафорой:
       1. "Куча" была бы существенно меньше по размеру и сильно отличалась бы "по качеству". Если бы вообще захотел стрелять. А больной, кстати, досадует не из-за того, что стащили, а из-за того, чем это для страны обернулось.
       2. То, что на видном месте лежит заряженный пистолет, не оправдывает тех, кто этот пистолет берет и убивает множество совершенно посторонних людей, чтобы пробиться к кормушке (на мой взгляд, действия Штанцлера, Ариго&K выглядят именно так).

[Dreamer]

Эр Dreamer,
1)Я не гениальный полководец (увы), но кое-что сообразил бы. Но мне для этого надо много данных, которые есть у Роке и нет у меня. Например: План Олларии, численность гарнизона городской стражи, реально ли привлечь аристократов ("навозников") и их слуг и т.д.

А вообще знать, что в городе творится, кто куролесит, где именно и почему - это тоже ведь будет не лишним, разве не так?

2)Рокэ прикрасно знал, что делать вечером, почему он не знал, что делать утром?

Это Вы серьезно спрашиваете? А эта фраза Ворона Вам ни о чем не говорит:
"... смыл дорожную пыль, послал в летние лагеря за Савиньяком и отправил пяток человек погулять по городу."?
Вечером он знал все потому, что днем его люди собирали нужную информацию - по-моему, это достаточно очевидно.

3)В любом случае,имхо, человек который позиционируется многими уважаемыми участниками форума как "Патриот и радетель за Талиг и его народ", должен был пытаться спасти как можно больше  невинных представителей этого народа, а не дрыхнуть и не вести исполненные иронии беседы с Оноре.
4) Мне на ум о причинах такого поведения ПМ приходит одно - он решил что "погромы" Дорака и стал мешать...

"Как можно больше" - это Вы правильно заметили. А вы не думаете, что именно из этих соображений Рокэ решил не носиться по Олларии, высунув язык, а детально выяснить ситуацию и решить проблему радикально, так, как он это сделал в Сагранне. А то ведь мог бы до сих пор гонять бириссцев по всей Варасте.
И при этом не забывайте, что поддержание порядка в столице - это, в общем то, не его зона ответственности.

К вопросу об управляемости Авнира  Штанцлером и К.
С какой стати он бы попёрся жечь своих союзников, господ Ариго? Сдаётся мне, что полудурок Авнир считал, что по-прежнему выполняет "заветы" Дорака. Т.е. его использовали "в тёмную".
Следовательно...определённое науськивание данного субьекта на ЛЧ уже произошло. И кто бы мог это сделать?

А кто тут говорил о том, что Штанцлер управлял Авниром? Ясно, что его разыграли "втемную", причем и Дорак, и его оппоненты. Собственно, это уже на форуме обсуждалось, повторяться не хочется:
http://kamsha.ru/forum/index.php?board=24;action=display;threadid=2110;start=135

[SlavaF]

А кто тут говорил о том, что Штанцлер управлял Авниром?

Это я больше Мартине отвечал на её: Авнир умом и желанием думать вроде не наделен, так что приходим к выводу, что он человек Штанцлера.

[Rodent]

Варфоломеевскую ночь готовили не профессионалы.  Ее готовило несколько разных групп с разными целями.  И ни одна из них не ждала того эффекта.
Была партия королевы, которая хотела убрать Колиньи и гугенотскую верхушку, чтобы Карла перестали подталкивать к войне с Испанией - им погром не был нужен вовсе.  Был Гиз, который хотел отомстить за отца и извести протестантов как политическую силу.  Ему, как раз, погром был необходим, потому что ему нужно было, чтобы разрыв между гугенотами и троном стал перманентным.  И была парижская ратуша, истерически боявшаяся дальнейшего распространения ереси в добром городе Париже.
И лебедь, рак, и щука пошли на дело.
И все это наложилось на убеждение самих гугенотов, что пришли последние времена и что мученики за веру идут прямиком в рай.   Поэтому - и вот это было неожиданностью для всех - погромщикам почти не оказали сопротивления.
Похоже это на Октавианскую ночь?  Нет.  Лавочники + бандиты + бездействие гарнизона.
Это, скорее, какой-нибудь кишиневский погром...
Планировал ли такую штуку Дорак?  Точно нет.  Этими силами Людей Чести истребить невозможно.  Ни точечно, ни как еще - потому что от таких орлов любая стоящая своей соли охрана отобъется.  Вывод - Авниру и его птенцам отводилась роль не инструмента, а козлов отпущения.  Вот проповедовал Авнир всякие пакости, а из-за этого обезумевшие фанатики наших добрых ЛЧ поубивали.  Фанатиков и бандитов на фонарь, Авнира порезать на ленточки.  Черные.
Так что не только Авнира не просто "украли", его задействовали совершенно по-другому.

Теперь, что делает маршал.  Он приезжает и узнает, что в городе погром, а гарнизон спит.  Но Алва не знает, почему гарнизон спит.  Может быть, дело только в Килеане - но очень возможно, что и нет.   Если Дорак настолько не контролирует ситуацию, то довольно высок шанс, что придется иметь дело с частью этого самого гарнизона - или со всем гарнизоном.  А потому без своих войск нельзя начинать никак.
И надо выяснить, что происходит.  Куда бить, по кому бить, чисто ли в городе и вокруг?  Не ловушка ли все это?   Вот на это и уходит время.
Алва еще рискнул - поставил на то, что если в гарнизоне и есть изменники, помимо Килеана, то отказать первому маршалу в лицо при свидетелях они побоятся, максимум, пальнут в спину.

[Чин]

Планировал ли такую штуку Дорак?  Точно нет.  Этими силами Людей Чести истребить невозможно.  Ни точечно, ни как еще - потому что от таких орлов любая стоящая своей соли охрана отобъется.  Вывод - Авниру и его птенцам отводилась роль не инструмента, а козлов отпущения.  Вот проповедовал Авнир всякие пакости, а из-за этого обезумевшие фанатики наших добрых ЛЧ поубивали.  Фанатиков и бандитов на фонарь, Авнира порезать на ленточки.  Черные.

     Эр Rodent, извините, не совсем понимаю: а откуда бы тогда обезумевшие фанатики взялись (если это не птенцы Авнира)?

[Filin]

Вчера закончил Башню Дураков Сапковского - там фанатики из числа крестьян и лавочников творят фантастические дела. Рвут рыцарей, как тузик тряпку.

[Rodent]

     Эр Rodent, извините, не совсем понимаю: а откуда бы тогда обезумевшие фанатики взялись (если это не птенцы Авнира)?

А их и не было бы.  Послали бы группы солдат потолковее...

Филин, городские ополчения - это совсем другая песня.
Эти могут много чего навоевать.  Но ратуша в Олларианской ночи замешана не была.  

[Blade]

А вообще знать, что в городе творится, кто куролесит, где именно и почему - это тоже ведь будет не лишним, разве не так?
 "... смыл дорожную пыль, послал в летние лагеря за Савиньяком и отправил пяток человек погулять по городу."?
Вечером он знал все потому, что днем его люди собирали нужную информацию - по-моему, это достаточно очевидно.
3)В любом случае,имхо, человек который позиционируется многими уважаемыми участниками форума как "Патриот и радетель за Талиг и его народ", должен был пытаться спасти как можно больше  невинных представителей этого народа, а не дрыхнуть и не вести исполненные иронии беседы с Оноре.
"Как можно больше" - это Вы правильно заметили. А вы не думаете, что именно из этих соображений Рокэ решил не носиться по Олларии, высунув язык, а детально выяснить ситуацию и решить проблему радикально, так, как он это сделал в Сагранне. А то ведь мог бы до сих пор гонять бириссцев по всей Варасте.
И при этом не забывайте, что поддержание порядка в столице - это, в общем то, не его зона ответственности.

Эр Dreamer, Во-первых, Оллария не Вараста, не Сагранна, и даже не Москва. Пожары вообще были видны, да и узнать где концентрируются недовольные дело 1-2 часов максимум. Это по поводу сбора информации.
Далее. Необходимо было вывести на улицы гарнизон, рассеять толпу, громящую склады, послать отряд на Двор Висельников. Вот собственно и все…
3) «По уложению Франциска комендант Олларии подчиняется королю, Первому Маршалу и Высокому Совету» -так что, в общем то и его зона ответственности тоже. Кроме того, вроде Алва у нас не формалист?
4) Детально выяснять ситуацию и больше ничего не делать, когда вокруг гибнут люди для того чтобы потом спасти еще больше? Хорошо, это я еще могу понять, хотя, на мой взгляд, в данном случае нет такой необходимости. При этом спокойно лечь спать? – тоже понятно. Человек со стальной нервной системой. (правда когда травят самого ПМ стальная нервная система куда-то девается… )Но вот это?!!
«- Господин маршал, -Оноре страшно волновался –вы можете остановить это безумие?
- МОГУ – заверил Ворон, потягивая вино.
- Почему же вы этого не делаете?
- Могу не значит ХОЧУ…»
И далее:
«- Там гибнут люди, гибнут невинные.
- Невинные гибнут всегда –Алва аккуратно поставил бокал на ручку кресла – на то они и невинные. Кажется, им за это полагаются Рассветные Сады или я что-то путаю?»
Там люди гибнут, а он вино попивает и глумится. Радетель и Патриот…Зла не хватает

По поводу того, что без Савиньяка Алва не мог поднять гарнизон. Насколько я помню, Алва туда отправился с Диконом и слугами. И кавалеристы под гарнизонными воротами не гарцевали, устрашая потенциальных недовольных.

[Trisha]

Цитата: «Необходимо было вывести на улицы гарнизон».
Эр Блэйд, а у Вас есть уверенность в благонадежности гарнизона?
Без полков Савиньяка за спиной (или хотя бы где-нибудь по близости) проверять эту благонадежность рисковано.
Цитата: «Там люди гибнут, а он вино попивает и глумится. Радетель и Патриот…»
Да ждет он… Манера выражаться у него, мерзавца, такая. А что, нужно было посветить Оноре во все подробности своих планов. Кстати, позже тот же Оноре оценивает Алву иначе чем Вы. Что-то про злой язык, доброе сердце и щит для слабых. Книги, к сожалению, под рукой нет. Может прав Оноре?

[Чин]

     Эр Rodent, извините, не совсем понимаю: а откуда бы тогда обезумевшие фанатики взялись (если это не птенцы Авнира)?

А их и не было бы.  Послали бы группы солдат потолковее...

    А-ааа… Ну да, логично. Могла бы и сама додуматься . Действительно, послать своих людей под видом фанатиков гораздо проще, надежнее и чище, чем пытаться все осуществить руками "овечек" Авнира. Тогда тем более подписываюсь под Вашими словами: "Авнира не просто "украли", его задействовали совершенно по-другому".

При этом спокойно лечь спать? – тоже понятно. Человек со стальной нервной системой.

    Ну, профессиональный военный, дослужившийся до звания Первого Маршала Талига, по определению должен иметь крепкие нервы. А прибавьте еще ночь в дороге… Между прочим, в тот день, после бессонной ночи, спал даже трепетный юноша Дикон .

Там люди гибнут, а он вино попивает и глумится. Радетель и Патриот…Зла не хватает

    Эр Blade, весь диалог с Оноре, который Вас так возмущает, занял 4 минуты - проверила, прочитав с выражением вслух, со всеми наливаниями вина, вставанием на колени и проч. Вряд ли эти минуты, потраченные Алвой на философский спор и бокал вина "на дорожку", были решающими. А его дневному ожиданию Rodent дал исчерпывающее объяснение.
     Или Вас сами слова возмущают? Ну так это, как уже сказала Trisha, у него манера выражаться такая. Питать к Рокэ неприязнь из-за нее - безусловно, Ваше право. Но лично мне гораздо симпатичнее ПМ, который называет себя негодяем и прекращает погром, чем комендант Олларии, который называет себя Человеком Чести и позволяет длиться резне во вверенном ему городе.

[Dreamer]

Эр Dreamer, Во-первых, Оллария не Вараста, не Сагранна, и даже не Москва. Пожары вообще были видны, да и узнать где концентрируются недовольные дело 1-2 часов максимум. Это по поводу сбора информации.
Далее. Необходимо было вывести на улицы гарнизон, рассеять толпу, громящую склады, послать отряд на Двор Висельников. Вот собственно и все…

Blade, тут уже Родент на эту тему написал, причем коротко и ясно. Ну я буду, как всегда, более многословен.  
Берем книгу и смотрим. Рокэ прибывает в город утром и видит беспорядки, после чего рассылает своих людей для сбора информации. Он все-таки не околоточный надзиратель, поэтому его интересуют и более сложные вопросы, чем просто "кто?" и "где?". Ему надо понять, кто все это затеял, зачем и несет ли это угрозу государству. О намерениях Дорака он уже давно знает и теперь не хочет вслепую лезть в чужие комбинации.
А пока он знает одно - "добрые оллирианцы" ловят "агарисских еретиков-отравителей". И что, это повод для того, чтобы Первый маршал Талига со всех ног кидался поднимать гарнизон? ИМХО, пока еще нет.
О разгроме складов он мог узнать только пост-фактум, а заодно и о том, что гарнизон опять не вмешивается. Если в случае с травлей "еретиков" это можно понять, то теперь есть серьезная причина подозревать гарнизон в нелояльности. И приходится гадать, только ли в Килеане дело, или все гораздо хуже. А то ведь попытка поднять гарнизон может закончиться залпом в упор, и все дела.
В течении вечера он получает данные о том, что планируется на ночь, кто верховодит и, скорее всего, уже догадывается, где искать настоящую причину. Тут уж приходится рисковать и отправляться в гарнизон. Повезло, измена была только на самом верху, но гарантий никаких, между прочим, не было.

Теперь сравним результаты.
Если бы Рокэ днем с какого то перепугу вывел гарнизон, распугал лавочников и легистов с Авниром, то на этом бы все и закончилось. Заговорщики и их наниматели - в тени, бандиты - на своем дворе Висельников, воспаление загнали бы вглубь, а не ликвидировали. До следующего раза, что называется.
Что получилось теперь - двор Висельников очищен (хотя это и по ведомству тессория, но ночной грабеж дал Рокэ возможность влезть на чужую территориию), проведена серьезная чистка среди "мещан", т.е. лавочникие, склонные к преступлениям, получили свое в виде петли, а самое главное, с точки зрения Рокэ, - из игры выведены братья Ариго, Килеан и , опосредованно, сам эр Август. Я так понимаю, он считал, что беды, которые уже принесла и еще могла принести стране эта компания, гораздо больше того, что реально произошло в городе.

[CrazyProf]

А кто тут говорил о том, что Штанцлер управлял Авниром?

Это я больше Мартине отвечал на её: Авнир умом и желанием думать вроде не наделен, так что приходим к выводу, что он человек Штанцлера.

ИМХО, с Авниром ситуация прямо по пословице - заставь дурака Богу молиться - он и лоб разобьет. Стоило Дораку приболеть, выпустить ситуацию из-под контроля - и все.
А Штанцлер с Арриго и Килеаном умело воспользовались ситуацией. И не следует забывать, что Авнир из Приддовского клана...

[Аглая]

"Как можно больше" - это Вы правильно заметили. А вы не думаете, что именно из этих соображений Рокэ решил не носиться по Олларии, высунув язык, а детально выяснить ситуацию и решить проблему радикально, так, как он это сделал в Сагранне. А то ведь мог бы до сих пор гонять бириссцев по всей Варасте.

Вот это четкое и понятное объяснение.   А то все: "Почему только вечером вышел, да почему днем не вышел"... Надо же понять сначала, что и как делать.
Невольно вспоминается диалог Шарика с Матроскиным во время болезни дяди Федора. Матроскин говорит: "Завтра в город побегу, за доктором". Шарик: "Так давай я побегу, я же быстрее тебя бегаю". Матроскин: "Не в беготне дело. Я врача хорошего знаю, который дядю Федора вмиг вылечит".  

[Ela]

Rodent, Dreamer - браво!
Но, право же, все это ж-ж-ж на форуме неспроста. ИМХО, народ просто извелся от ожидания, слегка офонарел и теперь в этом офонарении плодит неких мифологических персонажей - ту вам и Дорак, устроивший Октавианские погромы, и Штанцлер, который говорит правду, а заодно и Катарина, которая спит с Диком и не является матерью собственных детей... может, нам надо завести здесьотдельный топик - "Мифологические персонажи" - и размещать туда особо выдающиеся достижения подобного сорта?  

[Carnivora]

(Голосом доброго доктора)
Ничего страшного,это пройдет. Вот выйдет третий том, и мы все поправимся. Надеюсь. До следующего обострения