Анхель Тартю - II

[Лисса д'Арнэ]

Ну что ж Лисса - сама напросилась - теперь не обижайся.

Извини, Люк. Уж с тобой-то ссориться я хотела бы в последнюю очередь, точнее, не хотела бы вообще.  Просто, тогда настроение такое было - зло-кусательное.   
Но вот по поводу данной темы клинки мы еще, видимо, скрестим не раз. 
Итак, мой выпад:

Кстати, по УК убийство того же сосуда-воплощения Ройгу каралось бы наравне с убийством обычного ребёнка. Подмигивающий кстати ни тому же Роману, ни другим убивавшим сам Ройгу ничего плохого не причинил.

Да ну? Ройгу еще будучи нематериальным воплощением фактически уничтожил того же принца Таяны (вот хоть убей, не помню, как того принуа зовут), а то, что творили с людьми, дабы подпитать силой это чудовище...вообще за гранью человеческого понимания. И это ОНО-то не сделало ничего плохого?!
Плюс, ты все время говоришь о родившемся Ройгу, как о ребенке - так неправда твоя. Это УЖЕ вполне взрослый Ройгу. Единственное, что ему пришлось бы сделать, это по-быстрому научиться говорить и ходить, ну так я почти на 100% уверена, что это случилось бы гораааздо скорее, чем у любого нормального ребенка. А защитить он себя вполне мог и так. Роман его уничтожил только, как уже говорили, благодаря присутствию у него некоего существующего (кажется) в единственном варианте амулета, и собственной сопричастности магии. А причинить вред этому..."дитю" чем-то более банальным, типа колюще-режуще-дубасящего оружия не представлялось возможности (МАТЧАААСТЬ (с) Риш). Так что сравнение его с Анхелем, которого ножкой от стула зашибить можно было, абсолютно не правомерно.

Месть и благородство несовместимы. Благородным может быт  наказание, прощение, восстановление справедливости. Но не месть.  В любом случае месть - удел глупцов. Глупцов кладущих своё время и жизнь на причинении неприятности другому. Лично для меня это крайняя форма скудоумия.

Странно, видимо, мы с Блейдом и Аларвеном скудоумны, раз понимаем и даже (О, ужас!) оправдываем такие действия. Другое дело, что я ни в коем случае не хотела бы, чтоб за меня кто-то мстил. Ибо нет ничего хуже, когда твое горе становится также и чужим, и не факт, что не большим. 

Поскольку вы оставляете за сосбой право судить кого-то, то не взыщите что другие составят себе мнение о вас. Отнюдь не всегда лестное.

Люк, это же можно сказать и о тебе. 

ЗЫ. А теперь, если можно, еще раз и в подробностях, почему ТЫ считаешь, что Анхеля  НУЖНО было уничтожить. Очень прошу, не кидай в меня ссылками, просто хотя бы в кратце, под пунктами опиши свою точку зрения. Еще раз, если ты это уже делал. Пожалуйста.

[EXE-Q-THOR]

Плюс, ты все время говоришь о родившемся Ройгу, как о ребенке - так неправда твоя. Это УЖЕ вполне взрослый Ройгу. Единственное, что ему пришлось бы сделать, это по-быстрому научиться говорить и ходить, ну так я почти на 100% уверена, что это случилось бы гораааздо скорее, чем у любого нормального ребенка. А защитить он себя вполне мог и так. Роман его уничтожил только, как уже говорили, благодаря присутствию у него некоего существующего (кажется) в единственном варианте амулета, и собственной сопричастности магии. А причинить вред этому..."дитю" чем-то более банальным, типа колюще-режуще-дубасящего оружия не представлялось возможности (МАТЧАААСТЬ (с) Риш). Так что сравнение его с Анхелем, которого ножкой от стула зашибить можно было, абсолютно не правомерно.

Именно поэтому Эстель Оскоре давалась сила Ройгу? А может как раз потому, что как младенец Ройгу беспомощен? Матчасть рулит...

Далее о мести - пока что вы оправдывали, а не мстили...

Вкратце - потому что бастард и \ или потомок бастарда на троне Воля - прямая помощь Страннику. Уж очень призрачны границы того, что пока ещё его сдерживает. И именно это ИМХО Эрасти понял. Гатти ведь сказала, что кошек спустил с цепи Последний Грех. Кто установил этот грех как не сам Странник (или кто-то кому Странник подвластен)? Эти вещи ИМХО сильно взаимосвязаны. И поверь мне - я не знаю, что может стать пресловутой соломинкой, ломающей спину верблюду. Я считаю, что Анхель вполне подходит на роль дополнительного груза, которого может не выдержать Тарра. А чем меньше такой "поелажи", тем больше шансов у всего мира.

[Лисса д'Арнэ]

Именно поэтому Эстель Оскоре давалась сила Ройгу?

Скорее уж затем, чтобы она смогла выносить и родить сие дитя. А защитить себя после рождения он мог и сам (см. мой пост).

Доводы поняла, спасибо.
Теперь контрдоводы: во-первых, как уже говорилось,бастард на троне - это не Анхель, а его папаша, а его-то как раз почему-то никто и не трогал. А для анхеля и впрямь можно устроить выездную сессию на природу, где он и останется жить в счастливом неведении. Поменять имя, дату рождения, отдать на воспитание крестьянам, и никто никогда не узнает, что мальчик был спасен. А раз так, никто и на трон сажать не станет.

И поверь мне - я не знаю, что может стать пресловутой соломинкой, ломающей спину верблюду. Я считаю, что Анхель вполне подходит на роль дополнительного груза, которого может не выдержать Тарра. А чем меньше такой "поелажи", тем больше шансов у всего мира.

Люк, а всех младенцев можно считать "поклажей", или только некоторых?

[EXE-Q-THOR]

юк, а всех младенцев можно считать "поклажей", или только некоторых?

Только тех, кто может "посодействовать" превращению тарры в брата-близнеца погибшего мира.

 Вообще не понимаю - почему вы стремитесь спасти всех любой ценой? Хватаясь за спасение всех, можно не успеть спасти ни одного...

[Alarven]

Кстати, по УК убийство того же сосуда-воплощения Ройгу каралось бы наравне с убийством обычного ребёнка. кстати ни тому же Роману, ни другим убивавшим сам Ройгу ничего плохого не причинил. Но вы его записываете в "зло". А вот Анхеля в "добро". На основании чего?

Alarven.
Подписывайтесь под чем хотите... А с Блэйдом я хоть кое в чём и не согласен, но тем не менее вы подписались под опровержением некоторых ваших фактов. Забавно.

Ладно, попробую хоть что-то уточнить. Люцифер, месть благороднее трезвого расчета не во всех, а в некоторых случаях.

Месть и благородство несовместимы. Благородным может быт  наказание, прощение, восстановление справедливости. Но не месть.  В любом случае месть - удел глупцов. Глупцов кладущих своё время и жизнь на причинении неприятности другому. Лично для меня это крайняя форма скудоумия.  Совсем другое дело - если нужно остановить кого-то чтобы этот кто-то не принёс вреда другому. Но тогда это не месть.

Про Толкиена. Выхватив фразу из контекста (про Перумова) вы начали "строить свою защиту". Крайне некрасивый поступок. Поскольку если я начну придираться к каждому слову которое можно понять двусмысленно - вы от этого явно не выиграете. Перумов был приведён - если соблаговолите вчитаться - в дополнение к Толкиену.

Поскольку вы оставляете за сосбой право судить кого-то, то не взыщите что другие составят себе мнение о вас. Отнюдь не всегда лестное.

ЗЫ. Да, согласно законам Анхель прав на трон не имеет. Также как и его папаша, тем не менее на этом троне сидящий... Матчасть однако.

    По пунктам.
    Да уж, Ройгу зла никому не причинил. (Это, похоже, ответ на мою фразу: "Ройгу - не младенец и не невинный.") Всего только Стефану, разорванной в клочья девице Панке (при всех ее недостатках), разорванному в той же роще дружиннику Рене, ну, и еще паре десятков-сотен деревень при наполнении Чаш... Семечки... Ройгу - чист и невинен, как святая Рената...
     Люцифер, спасибо за разрешение подписаться под словами Блэйда. Без вашего согласия я бы уж точно никогда не решилась...  По общему смыслу в ответе Блэйда особых разночтений с моим мнением нет.
   По пооводу благородства уже высказалась Лисса, мне добавить нечего, ставлю подпись. По поводу осуждения других и нелицеприятного мнения о ком-то... Опять же: читай реплику Лиссы.
   
   

[EXE-Q-THOR]

По пооводу благородства уже высказалась Лисса, мне добавить нечего, ставлю подпись.

Как обычно... 

Всего только Стефану, разорванной в клочья девице Панке (при всех ее недостатках), разорванному в той же роще дружиннику Рене, ну, и еще паре десятков-сотен деревень при наполнении Чаш... Семечки... Ройгу - чист и невинен, как святая Рената...

Оказывается, Ройгу САМ наполнял чаши  Мне всегда казалось, что это жрецы...
Кстати, а где конкретно сказано было, что Осенний Кошмар - непосредственно Ройгу? Или у меня память отшибло...

По общему смыслу в ответе Блэйда особых разночтений с моим мнением нет.

Да ну? 

[Alarven]

По пооводу благородства уже высказалась Лисса, мне добавить нечего, ставлю подпись.

Как обычно... 

Всего только Стефану, разорванной в клочья девице Панке (при всех ее недостатках), разорванному в той же роще дружиннику Рене, ну, и еще паре десятков-сотен деревень при наполнении Чаш... Семечки... Ройгу - чист и невинен, как святая Рената...

Оказывается, Ройгу САМ наполнял чаши  Мне всегда казалось, что это жрецы...
Кстати, а где конкретно сказано было, что Осенний Кошмар - непосредственно Ройгу? Или у меня память отшибло...

По общему смыслу в ответе Блэйда особых разночтений с моим мнением нет.

Да ну? 

   Ну что ж, Люцифер, никто вам ответить еще не успел, так что побеседуем "не подписываясь".
    Люцифер, Осенний Кошмар - это именно воплощение Ройгу в том виде, в котором он мог тогда воплотиться ( до рождения в виде младенца Эстель Оскоры), перечитайте ТЗ, если сомневаетесь.
   Нет, Ройгу САМ чаши не наполнял. Но, думаю,  даже вы, взявший на себя роль "адвоката дьявола" (то есть Ройгу), не станете утверждать, что он здесь ни при чем. Или станете? И у нас появится "добрый" Ройгу и "злые" жрецы, от его имени и без его ведома творящие Грэдитара знает что... Неверно, видишь ли, его учение поняли, он не того хотел... Только это книга будет уже не та... И злодей не тот... Да и автор тоже не тот...
    По поводу мнения Блэйда... Эта тема все-таки касается бедолаги Анхеля, про которого мы уже дружно начинаем забывать ( и я тоже, каюсь...). Я здесь высказывала два основных тезиса:
    1. Анхеля было убивать и антигуманно, и необязательно с точки зрения вашего любимого, Люцифер, "трезвого расчета".
   2. Эрасти был не прав, когда позволил его убить.
    Именно это вы и опровергаете! А где это опровергает Блэйд? Если нигде, так о чем с ним спорить в этой теме?
   Кстати, подумала я тут о ваших словах, что я берусь кого-то судить... И даже вспомнила, кого. Эрасти, Ройгу, Кошек Воля... ах, да, еще Гражину... Ну что ж, если сии персонажи взамен осудят меня, ладно, как-нибудь выдержу ( к Эрасти, кстати, из этой компании я еще отношусь терпимо)... А вот зачем, вы, Люцифер, судите реальных форумчан, а не литературных героев, а?..
    ИМХО!..
     

[EXE-Q-THOR]

Нет, Ройгу САМ чаши не наполнял. Но, думаю,  даже вы, взявший на себя роль "адвоката дьявола" (то есть Ройгу), не станете утверждать, что он здесь ни при чем. Или станете? И у нас появится "добрый" Ройгу и "злые" жрецы, от его имени и без его ведома творящие Грэдитара знает что...

Так что - давайте на этом же основании осудим как злодея Иисуса Христа, ведь служители его церкви (Инквизиция) совершали зверства ничуть не хуже  ройгианцев. 
Может сначала подумайте, прежде чем говорить... 

1. Анхеля было убивать и антигуманно, и необязательно с точки зрения вашего любимого, Люцифер, "трезвого расчета".

Когда речь идёт о спасении мира (или даже просто большой группы людей) - гуманизм засовывается далеко и глубоко. Если уж ссылаетесь на Блэйда, у меня в подписи тоже его изречение. Только применённое к другому человеку. А убивать - счтаю, что кошки знали, что обязательно, а что - нет. И не вам судить о этом, не зная всех вводных.

  2. Эрасти был не прав, когда позволил его убить.

Был он на 100% прав.  Потому как все ваши заявления - пока что не подтверждены ничем.

[Alarven]

Нет, Ройгу САМ чаши не наполнял. Но, думаю,  даже вы, взявший на себя роль "адвоката дьявола" (то есть Ройгу), не станете утверждать, что он здесь ни при чем. Или станете? И у нас появится "добрый" Ройгу и "злые" жрецы, от его имени и без его ведома творящие Грэдитара знает что...

Так что - давайте на этом же основании осудим как злодея Иисуса Христа, ведь служители его церкви (Инквизиция) совершали зверства ничуть не хуже  ройгианцев. 
Может сначала подумайте, прежде чем говорить... 

1. Анхеля было убивать и антигуманно, и необязательно с точки зрения вашего любимого, Люцифер, "трезвого расчета".

Когда речь идёт о спасении мира (или даже просто большой группы людей) - гуманизм засовывается далеко и глубоко. Если уж ссылаетесь на Блэйда, у меня в подписи тоже его изречение. Только применённое к другому человеку. А убивать - счтаю, что кошки знали, что обязательно, а что - нет. И не вам судить о этом, не зная всех вводных.

  2. Эрасти был не прав, когда позволил его убить.

Был он на 100% прав.  Потому как все ваши заявления - пока что не подтверждены ничем.

    Ну, как всегда. Люцифер, вы в своем репертуаре. Все-таки решили доказать, что Ройгу - "добрый"... Вот только Иисуса Христа (так же как и пророка Мухаммеда) давно уже не было в живых на момент творимых их именем злодеяний. Они не собирались воплощаться в чудовищных "младенцев", рвать людей в качестве Осенних Кошмаров и пытаться вступить на плечах своих жрецов в наш мир с целью там поживиться. Вот если бы это апостолы Христа все это творили с его ведома, тогда ваше сравнение еще было бы уместно... Так что "сначала подумайте, прежде чем говорить", "любезный" Люцифер...
    "Если речь идет о спасении большой группы людей, гуманизм засовывается далеко-далеко"? Я лично с этим могу не соглашаться, ну да ладно... Это уже написано много раз, попробуем воззвать к логике (хотя уже тоже взывали...)  КОГО же все-таки спасала смерть Анхеля? Смерть Пьера - да, но его милые котята оставили в живых - пусть пакостит дальше. И ведь вы тоже не знаете, Люцифер, "всех вводных".  Или вам Кошки Воля исповедовались лично?.. Так с чего же вы столь уверенно и без всякого ИМХО утверждаете, что Анхеля нужно было убить? Да еще и со стопроцентной гарантией ( ее, кстати, даже морг не дает...) Увы, увы, Люцифер, ваши доводы, к сожалению, тоже не подтверждены ничем...
   Убит ребенок. Полугодовалый младенец. Убит страшно. Никому ничего плохого не сделал. Существовало немало способов обезвредить его и без убийства (их здесь на всех страницах перечисляли). Оставлен в живых его отец - живой, здоровый, способный отомстить куче невиновного народу. Вдобавок, оклеветан человек, не идеальный конечно, по некоторым поступкам, но на убийство детей не способный (Рито). Это факты. Признайте хотя бы их. (Ради справедливости, что ли...) Оправдывала ли цели средства?.. ИМХО, нет. И даже если Кошки Воля - не вполне разумны (что неизвестно), Эрасти - вполне разумен... Мог спасти и выкрасть (как ту же Онорину). Мог при этом изобразить смерть Анхеля (да, мог, мог, Пьер был обездвижен Кошками, ничем бы не помешал. Эрасти вынес бы якобы мертвое тело (дескать, ты недостоин даже того, чтобы сына похоронить, мерзавец!)). А дальше - прячь Анхеля где хочешь, младенцы все друг на друга похожи... Можно ли судить Эрасти? ИМХО, любой человек, не способный на подобную жестокость, имеет здесь право его осудить... Тот же Сандер Тагэре никогда бы не смог повести себя как Эрасти в той же ситуации. Даже Лось Гварский вряд ли смог бы, ИМХО!..

[EXE-Q-THOR]

    Ну, как всегда. Люцифер, вы в своем репертуаре. Все-таки решили доказать, что Ройгу - "добрый"... Вот только Иисуса Христа (......) давно уже не было в живых на момент творимых их именем злодеяний.

Читаю и плачу - ваша невежественность переходит все границы. Видимо вы о христианстве знает по-наслышке. Пойдите в церковь (любую христианскую) и проконсультируйтесь, как долго (согласно христианского учения) был мёртв Иисус Христос. А уж потом сравнивайте развоплощенного Ройгу и Христа. Потому как без элементарных знаний о  обеих религях вы раз за разом садитесь во всё более глубокие лужи.

"Если речь идет о спасении большой группы людей, гуманизм засовывается далеко-далеко"? Вот только (писать уже об этом надоело!), КОГО спасала смерть Анхеля?

Есть такой мир. Называется он Тарра. В нём много жителей. ИХ!

 

  Убит ребенок. Полугодовалый младенец. Убит страшно. Никому ничего плохого не сделал. Существовало немало способов обезвредить его и без убийства (их здесь на всех страницах перечисляли). Оставлен в живых его отец - живой, здоровый, способный отомстить куче невиновного народу. Вдобавок, оклеветан человек, не идеальный конечно, по некоторым поступкам, но на убийство детей не способный (Рито). Это факты. Признайте хотя бы их. (Ради справедливости, что ли...)

Если родится ребёнок, который в силу уж не знаю каких причин в нашем мире будет смертельной угрозой существования человечества - вы тоже будете распинаться о гуманизме? Если да - то чем тот же сосуд воплощения Ройгу хуже? Он то (сосуд) НИЧЕГО плохого ещё не сделал... Но его убили. И вы ЭТО убийство оправдываете. Т.е. как обычно - "как хочу, туда мораль и поворачиваю".

ства?.. ИМХО, нет. И даже если Кошки Воля - не вполне разумны (что неизвестно), Эрасти - вполне разумен... Мог спасти и выкрасть (как ту же Онорину). Мог при этом изобразить смерть Анхеля (да, мог, мог, Пьер был обездвижен Кошками, ничем бы не помешал. Эрасти вынес бы якобы мертвое тело (дескать, ты недостоин даже того, чтобы сына похоронить, мерзавец!)). А дальше - прячь Анхеля где хочешь, младенцы все друг на друга похожи... Можно ли судить Эрасти? ИМХО, любой человек, не способный на подобную жестокость, имеет здесь право его осудить... Тот же Сандер Тагэре никогда бы не смог повести себя как Эрасти в той же ситуации. Даже Лось Гварский вряд ли смог бы, ИМХО!..

У негодяя-Эрасти на плечах злодейские замыслы - спасти Тарру. Вот подлец. Лучше бы он занялся спасением одного ребёнка, а весь мир благополучно бы погибал. Действительно мерзавец!

[Alarven]

   Люцифер, если у вас нет аргументов, лучше в этом признаться сразу, вместо того, чтобы заменять их личными выпадами в адрес оппонента... Ну, что это такое, в самом деле... "Невежественность" (которой никто, кроме вас, почему-то никто не видит), "глубокие лужи" (в которые еще неизвестно кто из нас садится, потому что вы уже дошли до того, чтобы считать Ройгу безобидным существом, а Анхеля - угрозой Арции (уже вопреки мнению самой Гатти)). Детский сад, право слово...
   Иисус Христос погиб в 1033 году в его человеческом воплощении. И что, тогда же началась инквизиция? Ага, прямо в Древнем Риме?.. А Иисус Христос проповедовал не прощение врагов своих, а сжигание их на кострах и пытки? Мда, о чем тут вообще можно спорить?..
    Так что, воспользуйтесь своим же советом, Люцифер, изучите мировые религии. Потому что в своих аргументах вы, увы,  распинаетесь в СВОЕМ невежестве и больше ни в чьем...
   Прежде чем заявлять, что смерть Анхеля спасала Тарру, приведите доказательства. До сих пор вы их успешно заменяли словесными перепалками...
    Пр Сосуд Ройгу, в котором УЖЕ БЫЛ РОЙГУ, здесь написано много раз. О том, что в Анхеле не собирался воплощаться никто, писала сама Гатти. Способ спасения Анхеля вы, конечно же, оставили без аргументов... Крыть нечем, ясное дело...
     Спасение Анхеля - минутное дело. От спасения Тарры Эрасти не отвлекало. До сих пор его подвиги после ( и во время) заточения ограничивались спасением Даро от НеЦиалы (вот за это честь и хвала!) и сжиганием циалианского монастыря. Не перетрудился (ИМХО)! Да, еще Онорину спас, ну что - молодец!.. Сунул бы младенца в руки той же спасенной Онорине, она бы прекрасно вырастила, своих-то все равно нет... И - вперед, к новым подвигам и убитым монашкам!.. 
    Люцифер, огромная просьба - ПРИВОДИТЕ АРГУМЕНТЫ. Аргументы, а не злопыхательства. На форум ходят не для того, чтобы заводить врагов.

[EXE-Q-THOR]

Если вы настолько слепы, что не желаете видеть и воспринимать аргументы - этот спор я прекращу в одностороннем порядке.

Иисус Христос погиб в 1033 году в его человеческом воплощении. И что, тогда же началась инквизиция? Ага, прямо в Древнем Риме?.. А Иисус Христос проповедовал не прощение врагов своих, а сжигание их на кострах и пытки? Мда, о чем тут вообще можно спорить?..

Вообще-то второго пришествия не было. Хотя, если вы сектант... В любом случае к христианству это не имеет отношения. Гибель Христа в 1033 году - такого нет в в истории христианства. Вы в очередной раз сели в лужу. И продолжать этот спор бессмысленно, т.к. ваши знания вообще недостаточны для продолжения данного спора на каком либо уровне кроме голословных заявлений.
На этом я ставлю точку.