Анхель Тартю - II

[Alarven]

Вот тут всё валят на Эрасти, а что же отец младенца, а? Онемел от страха и смотрел на происходящее. Он совершил "последний грех", ему подчиняется четверка и силы у него чтоб справиться с кошками были. Только не надо говорить, что он не знает как ей пользоваться, смог же послать  Чуму чтоб убить детей Александра.

1) можно ли казнить детей за преступления родителей?
2) Можно ли казнить человека, тем более ребёнка, за несовершённые преступления, авансом?

На тот и другой вопрос я отвечаю нет!

Согласен.

  Mythe, Пьер (впервые в жизни...) не струсил, а был парализован. Кошкам Воля каким-то образом удалось это сделать. Эрасти парализован не был. Но предпочел стоять и усмехаться, а не спасти невинного человека (Анхеля).
    По поводу "бездействия". Поправка верна: оно не "излишне жестокое" (излишне жестоки поступки Эрасти), а именно "преступное".
    По поводу ротвейлера, нападающего на ребенка. Самой хотелось написать почти дословную реплику. но, поскольку Ботаник меня опередил, то просто подписываюсь под его словами. Вряд ли нормального человека (орка, гоблина, эльфа, фэнтэзийного разумного орла... (вставь нужное)) в подобной ситуации будет интересовать, чего хочет взбесившийся ротвейлер (гиена, шакал, гигантские крысы...), насколько он голоден, и что там плохого сделал папаша загрызаемого ребенка. Пацана спасти, собаку отогнать - единственное приемлемое решение!(ИМХО)
     Люцифер! Ну, сколько раз можно повторять о том, что "сын" Ройгу (в отличие от Анхеля) НЕ БЫЛ нормальным ребенком,и не было  у него шанса вырасти нормальным, это был именно СОСУД для Ройгу, а Ройгу - не младенец и не невинный. ( Или кто-то в этом сомневается?.. ) У этого "дитятки"  в момент смерти уже просматривались черты ВЗРОСЛОГО Ройгу - какой это вообще был ребенок?!.. Если у него отсутствовала своя личность!  Это был вместилище сути Ройгу и не более того.
    А у Анхеля отняли именно его жизнь, кторую он мог бы прожить!
    И почему его воспринимать надо только как Лумена?! Он - Тагэре на четверть. Воспитай его Александр - и любил бы Анхель дядюшку ненамного меньше, чем Филипп Рунский. И с какой тогда стати он стал бы возглавлять какое-то там движение против Сандера?!..
   

[Gatty]

Я об этом как-то уже писала, но люди на форуми сменились, а первые мессаги утонули глубоко и надежно. Поэтому повторюсь:

1. Анхель был обычным человеческим ребенком, сыном узурпатора, происходящего от бастарда и незаконной дочери короля.  Никаких легитимных прав на корону он не имел.
2. Анхеля убили, а Пьера обездвижили кошки Анхеля, и произошло сие ровно через год после убийства Алека и Филиппа.
3. Эрасти МОГ остановить кошек, но не стал.
4. К мести этот его поступок никакого отношения не имеет.  Налицо голый расчет. Дилему о слезинке ребенка Церна решил та, как счел правильным.

[Ботаник]

Я вижу, что вы, Ботаник элементарно не умеете либо не хотите читать, что же было написано.
Понятия "излишне жестокое бездействие" нет, не было и не будет в ближайшее время. Т.к. это логический нонсенс. А то что вы привели называется "преступным бездействием".
Вы в состоянии понять, что "пресупное" и "излишне жестокое" - два абсолютно разных понятия?...

Читать - я читаю, но тут речь идёт о конкретном поступке, и какой ярлык на него не навесь, он по-любому под 125ую статью попадает. Хоть преступное бездействие, хоть излишне жестокое - факт-то один и тот же. И в данном топике именно этот факт обсуждается, а не логичность словесных конструкций: понятие "излишне жестокое бездействие" или перекрывемость этого понятия с понятием "преступное бездействие". Как словами не играй, жестокость поступка Эрасти остаётся. Что же касается нижеследующего Вашего высказывания.

Теперь "второе". Ребёнок Герики (вместилище Ройгу) тоже беспомощен. И тоже младенец. И тоже рождён от людей. Но его вы заставляете отвечать за несовершённое. Или используйте одни правила для всех, или в противном случае --если вы этого понять не в состоянии - говорить нам с вами не о чем.

Поясняю: обычный человеческий младенец - личность ещё не сформировавшаяся, что из него вырастет - никому неизвестно, какие поступки совершит - тоже. Младенец Герики - воплощение Ройгу. Что такое Ройгу и какие поступки он совершает давно и хорошо известно. Разница принципиальная. См. также 

Т.е., Вы, Люцифер, в упор не замечаете сто раз перечисленные отличия младенца, рождённого Герикой от человеческого дитя, оперируете словами, которые не более чем символы - обобщения, /Анхель - ребёнок, дитя Герики тоже можно назвать ребёнком, поскольку подходящего термина для маленького воплощения Бога нет/ и при этом забываете о фактах, которые этими словами описываются /а природа детей совершенно разная/ - сути не видите (неспособность её видеть -  некомпетентность); или не хотите видеть (а вот это уже демагогия получается). эх, не удержался от оценок методов ведения дискуссии! Ну да будь что будет
Насчёт УК

в Арции УК РФ или других земных стран не действует. А если уж хотите сравнивать - сравнивайте с аналогичной эпохой Земли. там вы врядли найдёте такое положение

УК я сюда в пример привёл только для того, чтобы подтвердить, что бездействие и действие в определённых ситуациях с этической точки зрения равнозначны. Причём эта равнозначность настолько очевидна, что закреплена в УК. Конечно, в средневековье УК в чистом виде не было, а если и был, то не настолько подробно разработан. А вот презрение и общественное осуждение людям спокойно смотрящим на страдания ребёнка, безусловно, было.

Я об этом как-то уже писала, но люди на форуми сменились, а первые мессаги утонули глубоко и надежно. Поэтому повторюсь:
........
4. К мести этот его поступок никакого отношения не имеет. Налицо голый расчет. Дилему о слезинке ребенка Церна решил та, как счел правильным.

Первые три пункта в Вашей тогдашней мессаге    были. А вот последний - новенькое.
Ну да, холодный расчёт. Эрасти уже явно далеко от "прекраснодушного дурачка, воспитанного эльфами", как он себя назвал. На мой вкус, слишком далеко.

[EXE-Q-THOR]

УК я сюда в пример привёл только для того, чтобы подтвердить, что бездействие и действие в определённых ситуациях с этической точки зрения равнозначны. Причём эта равнозначность настолько очевидна, что закреплена в УК. Конечно, в средневековье УК в чистом виде не было, а если и был, то не настолько подробно разработан. А вот презрение и общественное осуждение людям спокойно смотрящим на страдания ребёнка, безусловно, было.

Ну да, Святая Инквизиция именно так и поступала? Если мне не изменяет память катаров вырезали всех - и младенцев, и беременных женщин, и стариков, и просто маленьких детей - не взирая ни на пол, ни на возраст, ни на что иное. Ведь они ж были "еретиками". Причём вырезавшиегордились своими делами и делалось это с санкции Папы Римского.  Вот вам и "презрение"...

[Alarven]

УК я сюда в пример привёл только для того, чтобы подтвердить, что бездействие и действие в определённых ситуациях с этической точки зрения равнозначны. Причём эта равнозначность настолько очевидна, что закреплена в УК. Конечно, в средневековье УК в чистом виде не было, а если и был, то не настолько подробно разработан. А вот презрение и общественное осуждение людям спокойно смотрящим на страдания ребёнка, безусловно, было.

Ну да, Святая Инквизиция именно так и поступала? Если мне не изменяет память катаров вырезали всех - и младенцев, и беременных женщин, и стариков, и просто маленьких детей - не взирая ни на пол, ни на возраст, ни на что иное. Ведь они ж были "еретиками". Причём вырезавшиегордились своими делами и делалось это с санкции Папы Римского.  Вот вам и "презрение"...

    А современная католическая церковь инквизицию строго осудила. С санкции опять же Папы Римского. То, что во все времена творились преступления - всем известно. Но положительный герой тем и отличается от злодея, что не уподобляется ему в методах. Если Эрасти - все-таки порядочный  человек (маг, чародей, Проклятый, Святой (вставь нужное)), поступать должен соответственно канонам человечности. Если уже сволочь - вопрос снят с повестки дня. По закону жанра может делать, что хочет... 
    Гатти, спасибо! Особенно за последний пункт. Который уважения к Эрасти, увы, не добавил.
     
 

[EXE-Q-THOR]

А современная католическая церковь инквизицию строго осудила.

Сказав, что виновата не церковь, а "отдельные люди" (хотя среди этих отдельных людей - достаточно высших иерархов церкви и Пап Римских), а сама церковь невиновна...

Но положительный герой тем и отличается от злодея, что не уподобляется ему в методах.

Ну да... особенно по Толкиену, например, мыссовая резня орков только потому что они орки - это хорошо, а вот убийство в бою эльфа - это страааашшшшное зло.

Если Эрасти - все-таки порядочный  человек (маг, чародей, Проклятый, Святой (вставь нужное)), поступать должен соответственно канонам человечности.

КАНОНЫ В СТУДИЮ!

  Гатти, спасибо! Особенно за последний пункт. Который уважения к Эрасти, увы, не добавил.

Это называется "говорите что хотите, а я буду воспринимать как мне нравится..."
Некрасиво это...

[Alarven]

А современная католическая церковь инквизицию строго осудила.

Сказав, что виновата не церковь, а "отдельные люди" (хотя среди этих отдельных людей - достаточно высших иерархов церкви и Пап Римских), а сама церковь невиновна...

Но положительный герой тем и отличается от злодея, что не уподобляется ему в методах.

Ну да... особенно по Толкиену, например, мыссовая резня орков только потому что они орки - это хорошо, а вот убийство в бою эльфа - это страааашшшшное зло.

Если Эрасти - все-таки порядочный  человек (маг, чародей, Проклятый, Святой (вставь нужное)), поступать должен соответственно канонам человечности.

КАНОНЫ В СТУДИЮ!

  Гатти, спасибо! Особенно за последний пункт. Который уважения к Эрасти, увы, не добавил.

Это называется "говорите что хотите, а я буду воспринимать как мне нравится..."
Некрасиво это...

   И где же это у Толкиена была "массовая резня орков"?! И всех ли эльфов убили "в бою"?! Как раз орков-то по толкиеновской версии всех и убили в бою ("Черную книгу Арды" не рассматриваем, поскольку вы сослались на Толкиена).
    Каноны в студию? Люцифер, перечитайте пожалуйста сообщения ваших оппонентов, там приведены все простейшие "каноны" ( честное слово, не хочется вторично писать про бешеных кошек Воля (то есть "ротвейлеров
  По поводу четвертого пункта. Трезвый расчет - не более извиняющая причина, чем месть. Месть даже как-то благороднее (если можно так вообще здесь выразиться) выглядит - в состоянии аффекта, вроде как..
    Вашу фразу "некрасиво это" оставляю без ответного выпада. Но в следующий раз пишите "ИМХО".
 

[EXE-Q-THOR]

И где же это у Толкиена была "массовая резня орков"?! И всех ли эльфов убили "в бою"?! Как раз орков-то по толкиеновской версии всех и убили в бою ("Черную книгу Арды" не рассматриваем, поскольку вы сослались на Толкиена).

Можно и Перумова вспомнить... Но если не хочется - перечитайте. У меня под рукой нет текста, чтоб дословно его привести... Хотя например можно и Ортханк привести в пример.

Каноны в студию? Люцифер, перечитайте пожалуйста сообщения ваших оппонентов, там приведены все простейшие "каноны" ( честное слово, не хочется вторично писать про бешеных кошек Воля

Т.е. кроме самого упоминания о канонах сказать по сути нечего. Забавно что вы приводите кошек и ротвейлеров к понятию канонов человечности.
Своими высказываниями вы очень напоминаете правозащитников, которые кричат о том, что у террористов тоже есть "права".

По поводу четвертого пункта. Трезвый расчет - не более извиняющая причина, чем месть. Месть даже как-то благороднее (если можно так вообще здесь выразиться) выглядит - в состоянии аффекта, вроде как..

"Благороднее"  
О времена, о нравы.. "Лучше убить из мести, чем из холодного рассчёта о том, что поступок помогает спасти мир". Я в шоке... После такого заявления говорить уже более не о чем.

[Shaman]

Т.е. кроме самого упоминания о канонах сказать по сути нечего. Забавно что вы приводите кошек и ротвейлеров к понятию канонов человечности.

    Хе-хе... да еще без привязки этих "Канонов" (с большой буквы "К" ) к конкретному месту-времени. Эдакое "абстрактно-вакуумное" Добро (с большой буквы "Д" ).

Своими высказываниями вы очень напоминаете правозащитников, которые кричат о том, что у террористов тоже есть "права".

    Э-э-э-э... а вот тут не правда ваша. Если приводить аналогии, то речь идет о правах "детей террористов", которых не отрицают даже большинство сторонников "сильной руки" .

По поводу четвертого пункта. Трезвый расчет - не более извиняющая причина, чем месть. Месть даже как-то благороднее (если можно так вообще здесь выразиться) выглядит - в состоянии аффекта, вроде как..

    Тут как-то уже говорилось о конфликте логики и эмоций. Способ восприятия текста, так сказать .

[Лисса д'Арнэ]

Щас я буду кусаться и лягаться!!!

 И в первую очередь это относится к тебе, Люк!
ОФФ Начинается:

Можно и Перумова вспомнить... Но если не хочется - перечитайте. У меня под рукой нет текста, чтоб дословно его привести... Хотя например можно и Ортханк привести в пример.

Задолбали. Мир этот придумал Профессор и никто иной, а значит ОН и ПРАВ. Все остальное - домыслы и фанфики! Да простят мне этот срыв. Но это - только во-первых, а во-вторых, залюбили уже разнесчастных орков. Начать с того, что В ОРИГИНАЛЕ сии мученики за правду сами убивали, насиловали и грабили, а белопушистость им приписали уже позжее. Но в любом случае, люди элементарно имели право на месть. 
ОФФ закончен.

Т.е. кроме самого упоминания о канонах сказать по сути нечего. Забавно что вы приводите кошек и ротвейлеров к понятию канонов человечности.

Люк, ты кое чего, кажется, не заметил, а именно: кошек и ротвейлеров никто ни в чем не обвинял. Обвиняли бесстрастных наблюдателей.

О времена, о нравы.. "Лучше убить из мести, чем из холодного рассчёта о том, что поступок помогает спасти мир". Я в шоке... После такого заявления говорить уже более не о чем.

Значит, убивать, или спокойно наблюдать за убийством из холодного расчета - благороднее?!!! Нифига себе!!!

Хе-хе... да еще без привязки этих "Канонов" (с большой буквы "К" ) к конкретному месту-времени. Эдакое "абстрактно-вакуумное" Добро (с большой буквы "Д" ).

Ну да, нам же по душе "абстрактно-вакуумное" Зло (с большой буквы "З").
ЗЫ. А вообще-то надоели мне эти мухо-котлетные разборки. Я на месте Эрасти сделала бы ВСЕ, чтобы спасти того малявку (спойлеры там, или не спойлеры). Мне это недеяние в высшей мере не симпатично. Но есть и другие люди - те, кому просто нравится герой, вот они его и оправдывают изо всех сил.

[Shaman]

Ну да, нам же по душе "абстрактно-вакуумное" Зло (с большой буквы "З").

    А вот этого не надо. По моему (Люцифер, извините, если я не прав, говорю оптом ) из наших постов вполне видно, что в Абсолютное Зло мы верим еще меньше, чем в столь же Абсолютное Общечеловеческое Добро На Все Времена (ну я то уж точно   ).

[EXE-Q-THOR]

Ну что ж Лисса - сама напросилась - теперь не обижайся.

Но в любом случае, люди элементарно имели право на месть.

А орки имеют то же право.  Или "по канонам" непложено?

Значит, убивать, или спокойно наблюдать за убийством из холодного расчета - благороднее?!!! Нифига себе!!!

Кто говорил о благородстве? я? Я говорил о том, что лучше. Но если для вас лучше месть - уж извини - нам в таком случае говорить не о чем. Я придерживаюсь той точки зрения, что жизнь -одна из самых больших ценностей (потому что вернуть её нельзя). И если для того, чтоб спасти множетсво иных жизней вынужденно прекращается чья-то одна, то это не "благородство" - но поступок НЕ плохой. А вот прекращение чьей-то жизни ради удовлетворения своих низменных чувств - это есть ЗЛО в чистом виде. Но видимо для начитавшихся идиотских рыцарских романов, где жизнь "простонародья" и "отребья" как и для незаювенного Дика Окделла значат меньше, чем кувшин с вином, драгоценный камень, меч или кафтан - месть "благородна". Мне с такой "моралью" не по дороге.

у да, нам же по душе "абстрактно-вакуумное" Зло (с большой буквы "З").
ЗЫ. А вообще-то надоели мне эти мухо-котлетные разборки. Я на месте Эрасти сделала бы ВСЕ, чтобы спасти того малявку (спойлеры там, или не спойлеры). Мне это недеяние в высшей мере не симпатично. Но есть и другие люди - те, кому просто нравится герой, вот они его и оправдывают изо всех сил.

Именно потому, что ты не на месте Эрасти ты так и говоришь. А он пробует спасти мир. Потому что уже один раз он не уничтожил погань. Циалу. И рене пожалел свою мерзавку-жену. И что вышло из этих "жалений"?

[Blade]

Прежде всего, тут поминалась  статья 125. УК РФ. Так вот, согласно ей лицо подлежит ответственности в двух случаях: если виновный имел возможность оказать помощь этому лицу и  1) был обязан иметь о нем заботу (Эрасти обязан не был) либо 2) сам поставил его в опасное для жизни или здоровья состояние, (Эрасти не ставил)
Таким образом, современный российский суд Эрасти оправдал бы.
Но, исходя из личных (подчеркиваю из личных, а не из общечеловеческих или иных других) представлений о морали, нравственности и добре/зле я Эрасти оправдать, увы, не  могу…

.Задолбали. Мир этот придумал Профессор и никто иной, а значит ОН и ПРАВ. Все остальное - домыслы и фанфики! Да простят мне этот срыв. Но это - только во-первых, а во-вторых, залюбили уже разнесчастных орков. Начать с того, что В ОРИГИНАЛЕ сии мученики за правду сами убивали, насиловали и грабили, а белопушистость им приписали уже позжее. Но в любом случае, люди элементарно имели право на месть. 
ОФФ закончен.

А орки имеют то же право.  Или "по канонам" непложено?

Теперь к вопросу – надо ли относиться одинаково к праву на жизнь  младенца Анхеля и Толкиеновских орков.
На мой взгляд, Лиса права в том, что если уж помянули именно Толкиеновских орков  (а не, скажем, орков Перумовских )– рассматривать их надо с точки зрения профессора (а не исходя из личных субъективных представлений каждого– что бы путаницы. ) Имхо дело не в том, кто имеет право на месть и кто-кого первым начал резать. Дело в том, что орки Толкиена, насколько я помню, – это существа с исключительно деструктивными наклонностями, получающие удовольствие от убийств и мучений других существ, в том числе и себе подобных и не способных на добрые поступки в принципе. По профессору,  - «добрых» или просто «нейтральных» орков не может быть, потому что не может быть никогда!!! Если мне кто-нибудь скажет, что существование подобных существ не реалистично – я с готовностью соглашусь, ибо в чем Толкиена обвинить сложно (ИМХО конечно), так это в реализме. Это – сказочные чудовища  и как сказочных чудовищ, цель существования которых уничтожение людей  имхо их можно и нужно уничтожать в ответ. Как туберкулезную палочку например. Анхель – вполне реальное, обычное человеческое дитя. И его жизнь для меня ценна. С орками все.

О времена, о нравы.. "Лучше убить из мести, чем из холодного рассчёта о том, что поступок помогает спасти мир". Я в шоке... После такого заявления говорить уже более не о чем.

Значит, убивать, или спокойно наблюдать за убийством из холодного расчета - благороднее?!!! Нифига себе!!!

А вот здесь, имхо, надо рассматривать каждый конкретный случай. Лично я могу понять как отца, убившего из мести мерзавца, изнасиловавшего его малолетнюю дочь, так и военного врача, который по холодному расчету  отказывается  спасать раненого с мизерными шансами на выздоровление, поскольку за то время, которое он потратит на операцию, умрут несколько других людей, которым можно было помочь быстрее и с большей эффективностью. (При этом я не назову ни один из этих поступков благородным)
Соответственно можно подобрать и обратные примеры.
 

Именно потому, что ты не на месте Эрасти ты так и говоришь. А он пробует спасти мир.

Люцифер, проблема в том, что лично я не могу вообразить как существование целого  мира может зависеть от жизни-смерти самого обыкновенного мальчишки младенческого возраста. Как его гибель может помочь спасению мира? Я не представляю, право же, мне легче поверить в существование абсолютно-злых –орков…

Потому что уже один раз он не уничтожил погань. Циалу. И рене пожалел свою мерзавку-жену. И что вышло из этих "жалений"?

Люцифер, согласен, Циала – погань и жена Рене-мерзавка. Но мальчишка ведь в этом не виноват?

[Alarven]

    Ну, вот, и опять мне осталось только поставить свою подпись... Сразу под ответами Лиссы и Блэйда.
     Ладно, попробую хоть что-то уточнить. Люцифер, месть благороднее трезвого расчета не во всех, а в некоторых случаях. Если ты читал "Волкодав" и "Волкодав. Право на поединок" Семеновой, поймешь, о чем я говорю. Месть главного героя в обоих случаях - благородна. Трезвый расчет там был явно ни при чем.
    Анхель - не подходит в общем-то ни под одну категорию. Он - не преступник и никому особо не мешал (ИМХО). Гатти подтвердила,что прав на престол у пацана не было.
    Ссылки на Перумова, если речь идет о Толкиене, не совсем уместны (ИМХО). Тогда уж на Перумова нужно было сразу и ссылаться.
    Оставляю за тобой право уважать Эрасти за подобное "бездействие" или нет. За собой оставляю  - НЕ ОДОБРЯТЬ И НЕ УВАЖАТЬ.

[EXE-Q-THOR]

Blade.

Но, исходя из личных (подчеркиваю из личных, а не из общечеловеческих или иных других) представлений о морали, нравственности и добре/зле я Эрасти оправдать, увы, не  могу…

А я могу. Совсем недавно вы оправдывали Дика за намного более худшие вещи. Уж если за что можно Эрасти осуждать - это за Циалу.
Кстати, по УК убийство того же сосуда-воплощения Ройгу каралось бы наравне с убийством обычного ребёнка. кстати ни тому же Роману, ни другим убивавшим сам Ройгу ничего плохого не причинил. Но вы его записываете в "зло". А вот Анхеля в "добро". На основании чего?

Alarven.
Подписывайтесь под чем хотите... А с Блэйдом я хоть кое в чём и не согласен, но тем не менее вы подписались под опровержением некоторых ваших фактов. Забавно.

Ладно, попробую хоть что-то уточнить. Люцифер, месть благороднее трезвого расчета не во всех, а в некоторых случаях.

Месть и благородство несовместимы. Благородным может быт  наказание, прощение, восстановление справедливости. Но не месть.  В любом случае месть - удел глупцов. Глупцов кладущих своё время и жизнь на причинении неприятности другому. Лично для меня это крайняя форма скудоумия.  Совсем другое дело - если нужно остановить кого-то чтобы этот кто-то не принёс вреда другому. Но тогда это не месть.

Про Толкиена. Выхватив фразу из контекста (про Перумова) вы начали "строить свою защиту". Крайне некрасивый поступок. Поскольку если я начну придираться к каждому слову которое можно понять двусмысленно - вы от этого явно не выиграете. Перумов был приведён - если соблаговолите вчитаться - в дополнение к Толкиену.

Поскольку вы оставляете за сосбой право судить кого-то, то не взыщите что другие составят себе мнение о вас. Отнюдь не всегда лестное.

ЗЫ. Да, согласно законам Анхель прав на трон не имеет. Также как и его папаша, тем не менее на этом троне сидящий... Матчасть однако.