Конвой, уничтоженный Черчилем

[Змей]

Повторяю еще раз 42 или 51 орудия на суть дела не влияет. Насчет Роммеля - в июле застрял намертво и никуда не двинулся. По туркам: насчет Сталинграда, министр иностранных дел Меменджоглу заявил Папену. Насчет Барнетта - он поставил конвойные корабли внутри строя транспортов и не мог толком стрелять по торпедоносцам. Лишь когда Адамс вывел свой "Алстер Куин" навстречу немцам ситуация изменилась.Но поскольку - эта была единственная серьезная ошибка и Барнетт не помешал подчиненному ее исправить, тут я заговора не вижу

"Так почему же заговор, а не исключения, раз они всетаки имелись?"
Потому что когда такая серия "ошибок"
во флоте, для которого это не было типично, не убеждает.

"Остальные отступили сами или выполняя приказ Абэ?"
Да, тут я ошибся. Выполняя приказ Абэ. Но опять же в отличие от PQ-17 с японской стороныбыл один неверный приказ одного командующего соединением, да и то после ожесточенного боя, а не серия "ошибок" без какого-либо воздействия противника. Кстати вот нашел еще одно описание событий.
http://donkis.narod.ru/guadalcanal.htm

[Kris_Reid]

Повторяю еще раз 42 или 51 орудия на суть дела не влияет.

«Но в главном-то он прав!»(с) А ВРАТЬ-ТО, ВРАТЬ-ТО зачем было?

Насчет Роммеля - в июле застрял намертво и никуда не двинулся.

А были бы танки и горючка – двинулся бы.

По туркам: насчет Сталинграда, министр иностранных дел Меменджоглу заявил Папену.

Устно заявил или турки с немцами меморандум подписали, что как только, так сразу, но именно Сталинград – и никаких Каиров?

Насчет Барнетта - он поставил конвойные корабли внутри строя транспортов и не мог толком стрелять по торпедоносцам. Лишь когда Адамс вывел свой "Алстер Куин" навстречу немцам ситуация изменилась.Но поскольку - эта была единственная серьезная ошибка и Барнетт не помешал подчиненному ее исправить, тут я заговора не вижу

Хотя командовавший PQ-18 контр-адмирал Барнетт неоднократно пытался перенацелить их с обороны транспортов на защиту самих себя, полностью ему это так и не удалось.

Че-то я не понял. То у вас «единственная», то «неоднократно». Так был Барнетт заговорщиком или нет, определитесь пожалуйста, уважаемый?

Да, тут я ошибся. Выполняя приказ Абэ. Но опять же в отличие от PQ-17 с японской стороныбыл один неверный приказ одного командующего соединением, да и то после ожесточенного боя, а не серия "ошибок" без какого-либо воздействия противника. Кстати вот нашел еще одно описание событий.
http://donkis.narod.ru/guadalcanal.htm

Знаете, уж на что я, глупый, привык доверять западной историографии, но если бы Самуэль Элиот Моррисон – официальный(!) историк американского флота Второй Мировой войны – сумел при описании этого боя обойтись без выражений типа «По неизвестным причинам Каллахэн», «Это была его самая крупная ошибка»(скромно не отметив ошибки "помельче"), я бы сильно удивился. Еще бы больше я удивился, если бы он не попытался «отмыть черного кобеля». «Адмирал Каллахэн получил сообщение, что его флагман “Сан Франциско” ведет огонь по своему же крейсеру “Атланта”, потерявшему ход.» Учитесь, ув. Змей, как надо врать! «19 восьмидюймовых снарядов»  -- это всего лишь «получил сообщение»! Класс!
Кого, интересно, Вы найдете следующим? Геббельса? У него ведь тоже есть много занятных фактов и цифр...

[Змей]

"А ВРАТЬ-ТО, ВРАТЬ-ТО зачем было?"
Мелкая ошибка не меняющая сути дела, проистекавшая из моего разгильдяйства и мною признанная.

"А были бы танки и горючка – двинулся бы."
А было бы кой-чего у бабушки, она была бы дедушкой.

"Устно заявил"
Устно.

"То у вас «единственная», то «неоднократно». Так был Барнетт заговорщиком или нет, определитесь пожалуйста, уважаемый?"
Единственная, но повторенная неоднократно. То есть Барнетт постоянно хреново выстраивал корабли ПВО, однако когда Адамс решился исправить его прокол ему не помешал. Заговорщиком не был.

[Kris_Reid]

Мелкая ошибка не меняющая сути дела, проистекавшая из моего разгильдяйства и мною признанная.

оборона конвоя слабеет еще на сотню универсальных орудий и зенитных автоматов
 

Согласен формулировка не совсем корректная. "Сотня стволов всех калибров" Вас удовлетворит?
 

А вот тут, Вы правы. Пересчитал и насчитал только полсотни. При переиздании исправлю.

Не бойтесь. При пересчете, я взял список кораблей Брума и посмотрел количество стволов на каждом по справочнику кораблей Великобритании.

Только для Вас.
"Уинтри"                3-102,4-40, 2-20
"Ледбюри"             3-102,5-40, 2-20
"Лимингтон"           3-102, 1-76,3-12.7

«Ка-акое жуткое самоубийство – семнадцать ножевых ранений в спину!»(с)анекдот. Мелкая ошибка, повторенная ПЯТЬ раз подряд, согласно Вашим же воззрениям, таковой быть перестает – т.е. это уже никак не разгильдяйство, а намеренное введение оппонента в заблуждение, сиречь ВРАНЬЕ! Вот я и спрашиваю – зачем ВРАЛИ, что «не бойтесь»? Если сути дела «не меняет», зачем вообще ЛЕПИЛИ лживую цифру? Или Вы такой разгильдяй, что в ПРИНЦИПЕ не в состоянии не то, что посчитать с пятой попытки арифметику в пределах сотни, но даже без ошибок переписать несколько строк? Если да, то  сочуствую... кстати, по правильным клавишам Вы с какого раза попадаете? Тоже с пятого-шестого?

"А
было бы кой-чего у бабушки, она была бы дедушкой.

Современная медицинская наука возможность превращения бабушки в дедушку допускает. Обстановка на Средиземке возобновление наступления Роммеля (при условии улучшения условий снабжения) допускала.

[Змей]

По орудиям. Справочник Рубанова смотрел в магазине, покупать пожалел, эсминцы все время перевооружались, поэтому посчитал приблизительно, тем более что эта цифра непринципиальна.

"Обстановка на Средиземке возобновление наступления Роммеля (при условии улучшения условий снабжения) допускала."
А предметов снабжения даже на Восточном фронте не хватало.

[Kris_Reid]

По орудиям. Справочник Рубанова смотрел в магазине, покупать пожалел, эсминцы все время перевооружались, поэтому посчитал приблизительно, тем более что эта цифра непринципиальна.

Где хоть в одном из Ваших постов говориться, что данные Вы указываете приблизительно и где указаны границы этой самой Вашей "приблизительности"!

эсминцы все время перевооружались.

А причем тут "все время" если мы говорим о конкретных эсминцах в конкретный момент?

"Обстановка на Средиземке возобновление наступления Роммеля (при условии улучшения условий снабжения) допускала."
А предметов снабжения даже на Восточном фронте не хватало.

На Восточном фронте и самого Роммеля с его танками не хватало.

[Shaman]

«Но в главном-то он прав!»(с)

  Мне вот интересно, чем "главный тезис поклонников Резуна" хуже вашего "Ошибся в малом=>СОВРАЛ во всем"?
    Что, ситуация с Каллагеном - краеугольный камень системы доказательств статьи Змея? Да вроде нет, мелкий иллюстративный пример. Что же вы тогда так в него вцепились?

[Kris_Reid]

  Мне вот интересно, чем "главный тезис поклонников Резуна" хуже вашего "Ошибся в малом=>СОВРАЛ во всем"?

Ошибся ПЯТЬ раз подряд в одном и том же? (с)Не верю. А если ВРЕТ в малом - то значит, врет и в большом, ибо что это за правда такая, что для своего подкрепления столь настоятельно нуждается во лжи?

   Что, ситуация с Каллагеном - краеугольный камень системы доказательств статьи Змея? Да вроде нет, мелкий иллюстративный пример. Что же вы тогда так в него вцепились?

Ситуацию с данным адмиралом я, в основном, использую в теме "теория заговора" как иллюстрацию возможностей "конспирологической теории" ув.Змея.  И "вцепляюсь" я отнюдь не только в неё.

[Shaman]

Ошибся ПЯТЬ раз подряд в одном и том же? (с)Не верю.

   Наверное, зря. Можно просто и честно заблуждаться (вот как я например в соседней теме честно путал раннее и позднее средневековье). В конкретном случае с Келлагеном Змей достаточно честно признал свою ошибку. На признание потребовалось время - дак это всегда так - инерция спора, знаете ли. Других, столь же очевидных ошибок Змей пока не допустил (или вы не смогли их найти и доказать).

Ситуацию с данным адмиралом я, в основном, использую в теме "теория заговора" как иллюстрацию возможностей "конспирологической теории" ув.Змея.  И "вцепляюсь" я отнюдь не только в неё.

  Если посмотреть внимательно, то чуть ли не 2/3 этой темы посвещены именно Гвадалканалу......  Хотя да, "вцепляетесь" вы действительно, не только в нее, правда, в других местах ваши позиции ИМХО, не столь сильны.

[Змей]

"А причем тут "все время" если мы говорим о конкретных эсминцах в конкретный момент?"
При том, что стою я у полки, смотрю справочник Рубанова, где мелким шрифтом про каждый тип эсминцев по сериям написано типа "на таком-то в мае 42-го одно 127-мм орудие заменено на два 40мм, а на другом этой же серии вместо торпедного аппарата установлено четыре пулемета". Естественно запутываюсь, а покупать ради такой мелочи жаба заедает.

"что это за правда такая, что для своего подкрепления столь настоятельно нуждается во лжи?"
Не нуждается, потому что есть ли в статье абзац про Гвадалканал или нет, и 71.5 стволов у Брума или 63.8 на суть дела влияния не оказывают.

"На Восточном фронте и самого Роммеля с его танками не хватало."
Несомненно! А  ежели туда бы согнать все что стояло в Европе, немцы бы точно выиграли, следовательно, нас спасли оккупированные французы и датчане одним своим существованием заставмвшие фюрера распылить силы.

[Kris_Reid]

   Наверное, зря. Можно просто и честно заблуждаться (вот как я например в соседней теме честно путал раннее и позднее средневековье).

Угу. «ЧЕСТНО» МЕНЯТЬ цифру, утверждая при этом что она правильная, что можно «не бояться».  Вам хочтеся верить, что бывают подобные заблуждения – верьте. А вот ув.Змей не верит, что могли одинаково ошибиться Брум, Джонси и К – а я не верю, что мог ошибиться он и усматриваю в его редскостно ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЙ ошибке умысел.

В конкретном случае с Келлагеном Змей достаточно честно признал свою ошибку.

Наверное, я пропустил этот момент дискуссии. Ув.Змей, когда Вы успели признать, что сей адмирал не герой, как утверждается в Вашей статье, а заговорщик или в лучшем случае прсто кретин, сделавший все, чтобы воспрепятствовать выполнению приказа и сгубить как можно больше кораблей и моряков американского флота?

(или вы не смогли их найти и доказать).

Или я за них ЕЩЕ не брался.

Кстати, если Вы думаете, что по сути мне сказать нечего, то заверяю – сие далеко не так. Просто я предпочитаю начинать «разбор полетов» именно с деталей, ибо (имхо, разумеется) если человек путается или просто ВРЕТ в деталях, то и с ГЛАВНЫМ у него, скорее всего, ба-альшие проблемы.

[Змей]

"а я не верю, что мог ошибиться он и усматриваю в его редскостно ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЙ ошибке умысел."
Дело хозяйское, но мои ошибки ничего не меняют. Изыми из статьи "сотню стволов" и абзац с Каллагеном она останется такой же. В отличие от поступков Брума, Джонси и К.

[Shaman]

Наверное, я пропустил этот момент дискуссии. Ув.Змей, когда Вы успели признать, что сей адмирал не герой, как утверждается в Вашей статье, а заговорщик или в лучшем случае прсто кретин, сделавший все, чтобы воспрепятствовать выполнению приказа и сгубить как можно больше кораблей и моряков американского флота?

   Тов.Змей честно признал, что с подсчетом к-ва орудий он ошибся. Что касается Калагена - если вы сумеете четко провести грань между дураком, не понимающим опасности и героем, эту опасность оценившем и пошедшем на самопожертвование, и т.Змей с вами согласится, думаю он признает ошибку (в том, что принял дурака за героя - категории-то подчас похожие).

Угу. «ЧЕСТНО» МЕНЯТЬ цифру, утверждая при этом что она правильная, что можно «не бояться».  Вам хочтеся верить, что бывают подобные заблуждения – верьте

Не нуждается, потому что есть ли в статье абзац про Гвадалканал или нет, и 71.5 стволов у Брума или 63.8 на суть дела влияния не оказывают.

   Аминь. Вопрос для меня закрыт.

Или я за них ЕЩЕ не брался.

  Если можно, возмитесь поскорее. Будет интересно.

А вот ув.Змей не верит, что могли одинаково ошибиться Брум, Джонси и К – а я не верю, что мог ошибиться он и усматриваю в его редскостно ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЙ ошибке умысел.

   А товарищ Змей 20 лет флоту и не отдавал. И на адмирала вроде то же не учился (или я не прав?). Ему подобные ошибки при подсчете стволов во второстепенных вопросах позволительны. Тем более, повторюсь - инерция спора - вы говорите "белое", я  - "черное"....
    А вот для флотского профессионала высшей пробы ошибки в  профессиональных вопросах в стандартной, в принципе, ситуации- вещь действительно странная (если не сказать больше).

[Kris_Reid]

Что касается Калагена - если вы сумеете четко провести грань между дураком, не понимающим опасности и героем, эту опасность оценившем и пошедшем на самопожертвование, и т.Змей с вами согласится, думаю он признает ошибку (в том, что принял дурака за героя - категории-то подчас похожие).

Т.Змей пока что никак, имхо, не может предоставить мало-мальски убедительных доказательств храбрости господина адмирала. В пролив его послал Хэлси и уклониться от выполнения этого приказа «герой» имхо, не мог. А сам господин адмирал никаких «героических» приказов не отдавал.

Если можно, возмитесь поскорее. Будет интересно.

Нельзя. Ибо вся прелесть конспирологии как раз в том, что она береться объяснять сложные проблемы простыми «заклинанями». Пример – несколько моих знакомых возвращали мне замечательную, имхо, книгу.А.Исаева «Антисуворов» со словами «да ну, тут все так занудно, а у В.Суворова все просто и понятно». Но Исаеву хотя бы издательство заплатило, а мне за анти-змеиную деятельность никто платить не собирается, поэтому я буду продолжать заниматься тем, что интересно мне, а не донкихотством.
Понимаете, мне-то на самом деле отнюдь не жаль тех, кто поверит ув.Змею. думают, кстати, что сам он в свои тезисы отнюдь не верит. Ув.Змей – хороший журналист и написал хорошую статью – такую, которую, как он отлично знает, желает сейчас хавать пипл. Пипл желает хватать простые объяснения и не заморачиваться всякими военно-морскими тонкостями. Для людей же всерьез занимающихся военно-морской историей тема PQ-17 закрыта давным-давно и никакого интереса не представляет.

   А товарищ Змей 20 лет флоту и не отдавал. И на адмирала вроде то же не учился (или я не прав?). Ему подобные ошибки при подсчете стволов во второстепенных вопросах позволительны.

ъ
Ув.Змей вроде бы учился в начальных классах школы, где учат писать без ошибок и считать арифметику в пределах сотни. И журналистом себя называет. И проблема не в том, что он ОШИБСЯ, а в том, что он НЕ ЗНАЛ, и продолжает НЕ ЗНАТЬ цифры, которую зачем-то влепил в свою статью. А я как раз пытаюсь выяснить у него, ЗАЧЕМ он вообще эту цифру туда влепил, если она ему, по его же теперешним словам, НЕ НУЖНА.

    А вот для флотского профессионала высшей пробы ошибки в  профессиональных вопросах в стандартной, в принципе, ситуации- вещь действительно странная (если не сказать больше).

А ситуация была насквозь нестандартная и у Брума об этом черным по-белому сказано.

[Shaman]

В пролив его послал Хэлси и уклониться от выполнения этого приказа «герой» имхо, не мог. А сам господин адмирал никаких «героических» приказов не отдавал.

  В соседней теме вы подробно приводите примеры такого уклонения от противника. Почему Келаген не мог произвести подобных "маневров" - слишком туп? Да вряд ли. Не гений (ну просто совсем не гений) но и не настольно тупой. Скорее старательный идиот, не способный в полной мере оценить опасность ситуации. Не герой, наверное, но и не предатель.

Понимаете, мне-то на самом деле отнюдь не жаль тех, кто поверит ув.Змею. думают, кстати, что сам он в свои тезисы отнюдь не верит. Ув.Змей – хороший журналист и написал хорошую статью – такую, которую, как он отлично знает, желает сейчас хавать пипл. Пипл желает хватать простые объяснения и не заморачиваться всякими военно-морскими тонкостями. Для людей же всерьез занимающихся военно-морской историей тема PQ-17 закрыта давным-давно и никакого интереса не представляет.

  Вот я и жду, что вы в максимально доступным даже дилетанту (желающему разобраться в ситуации) уровне показали ошибки Змея. Я, например, считаю, что простым языком можно объяснять даже очень сложные вещи, и вы, как писатель, вполне должны это уметь.