Страницы: 1 2 [3] 4
|
|
|
Автор
|
Тема: Гномы у профессора Толкиена. (прочитано 12838 раз)
|
Miha-Dark Knight
|
Обычаи их точно нравяться, характеры тоже, но не все. У профессора основная речь идет о эльфах, про гномов он говорит очень мало, да и характеристики так себе.Учавствовали всего в одной великой битве хотя такие непревзойденные бойцы должны быть в центре событий. Говориться о них скупо и однообразно.Помешанны на работе и драгоценностях.Брррррр
|
|
|
Авторизирован
|
Любовь похожа на ветер, ее не видно, но она чувствуется. Искусство читать - это искусство мыслить с некоторой помощью другого.
|
|
|
CrazyProf
|
А я так гномов увидел...немцами что ли. В хорошем смысле. Рассудительные, домовитые, бережливые, трудолюбивые. А что пива пьют многовато..это на наш взгляд. А на их (гномский) - еще бы добавить. И не жадные. Уважающие право собственности. И чужой, и своей. Свирепые? А не лезьте, куда не просят. До добра своего жадные? а спуститесь в шахту, помашите молотом. Мне они, во общем, нравятся куда больше, чем эльфы у Толкина.
|
|
|
Авторизирован
|
Плохо, если нет друзей, Хуже, если нет врагов.
|
|
|
Орихалк
|
Если вспомнить Сильмариллион, то там и эльфы не ангелы. Скорей наоборот. Жестокие, холодные... В ВК несколько раз упоминается, что гномы ценят красоту, а не только золото и бриллианты. А в "Хоббите" гномы представлены отрядом авантюристов, вообще-то... По таким компаниям трудно оценить весь народ. А что касается того, что гномы несовершенны, потому что они не дети Илуватара, то напоминаю: кто бы из валаров не сотворил их тела (а вот не помню, кто!), душу вдохнул все-таки Илуватар. Это есть в Сильмариллионе. И еще, к слову: хоббитов, похоже, вообще не творили, а они у Профессора - самый любимый народ. (Впрочем, это как раз понятно, он же сам их сотворил... )
|
|
|
Авторизирован
|
Я не толстый - я пушистый!
|
|
|
Милиса
Личный нобиль
Карма: 5
Offline
Пол:
сообщений: 26
|
А что касается того, что гномы несовершенны, потому что они не дети Илуватара, то напоминаю: кто бы из валаров не сотворил их тела (а вот не помню, кто!), душу вдохнул все-таки Илуватар. Это есть в Сильмариллионе.
Ауле (кузнец, знаток всех ремесел) Столь сильно желал он прихода Детей, чтобы иметь учеников, кому мог бы передать свои знания и ремесла, что не по силам ему было ждать исполнения замыслов Илуватара. И Ауле сотворил гномов - такими, каковы они и сегодня, потому что облик Детей был не ведом ему а власть Мелькора все ещё тяготела над Землей; и оттого желал Ауле, чтоб они были сильны и неутомимы. Но, боясь, что прочие валары осудят его работу, он делал ее втайне и создал Семерых Праотцов Гномов в подгорном чертоге в Средиземье.
|
|
|
Авторизирован
|
Таково мое мнение, и я его разделяю.
|
|
|
magier
Граф
Карма: 56
Offline
Пол:
сообщений: 371
Я не изменил(а) свой профиль!
|
По моим впечатлениям, Профессор вполне позитивно изображал гномов. Возможно потом происходит просто наложение стереотипов всяких DnD, такое мнение, что гномы недалекие любители пива и секирой по-махать. В чем их можно обвинить вспылчивые работоголики? Тогда Феанор - тоже гном ... Любят золото - так если вспомнить Хоббита, так узнав о возможном бесхозном кладе (после смерти Смога) люди и эльфы быстренько набежали... Гномы сильно сопротивляюися злу, даже кольца не превращали их в злодеев, только в сквернохарактерных накопителей. Гномы не чужды искусства, от непревзойденного создания материальных предметов до создания музыки и стихов. (Вспомнить Гимли и Торина с компанией). Профессор изображал тонко чувствующих и воспитанных гномов, Гимли сумел так Галадриэли польстить, что он отдала ему локон своих волос (хотя тому же Феанору в такой просьбе отказала). Вывод: Гномы - хорошая раса.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Spokelse
гость
|
Здесь - один из частых случаев, когда матчасть в противоречии сама себе. С одной стороны, Кольца стимулировали в гномах жадность. С другой стороны - кольчуга, подаренная Торином Оукеншильдом Бильбо Бэггинсу. И первоначальное намерение Торина разделить сокровища Эребора поровну между всеми участниками экспедиции, включая и Бильбо. Хорошая такая "жадность". Ее иногда еще щедростью называют. А что не вышло поровну разделить, так это ситуация заставила. Можно вспомнить и Гимли, явно отдававшего красоте предпочтение перед богатством.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
magier
Граф
Карма: 56
Offline
Пол:
сообщений: 371
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Так у Торина не было кольца. Кольцо забрал Саурон, когда схватил его отца в Дол Гулдуре. Торин абсолютно нормальный человек гном (по фильму еще и красавцем будет). Вполне щедрый. Обиделся на Бильбо, так Бильбо же специально спер Аркенстоун (сильно вошел в роль трифа), хотя он имел для Торина большое символическое значение.
Бард с компанией и Трандуил набежали и стали вымогать сокровища одинокой горы. Тут у Торина тоже вполне адекватная реакция. Если бы Бард попросил гуманитарную помощь Эсгароту и спертые драконом сокровища из Дейла в нормальной форме, Торин бы поделился. Ну, а эльфы совсем стыд потеряли - требовать, что б им золотишком за тюремную баланду платили (хотя у эльфов и баланда вкусная, наверное). Словом, форменное вымогательство.
Интересненько, это кампания золотоискателей, если бы Торин с командой погибли, и никто сокровища от них не охранял, поделилась бы с Даином, как формально наследником клада?
Так что это еще вопрос, кто в Средиземье самый жадный?
Я не вижу тут фактического противоречия, поскольку пресловутая "жадность" гномов происходит не от меркантильности и стяжательства, а базируется на эстетическом моменты - гномы , как творцы ценят приложенную к предмету работу, ценят искусство воплощенное в предмете, а не "презренный метал, как таковой.
Думаю, что в людях, например, Кольца стимулируют не только жадность, но и к в добавок к ней многочисленные другие пороки. Так, что тут гномы нас превосходят...
|
|
« Последняя правка: 15 апреля 2011 года, 18:01:52 от magier »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Convollar
|
Можно вспомнить и Гимли, явно отдававшего красоте предпочтение перед богатством.
Мне, честно говоря, Гимли жаль. Это его "убытие" в Аман (если таковое было) фактически погоня за мечтой, которая может обернуться для него вечной мукой. Некоторым мечтам лучше, ИМХО, не сбываться.
|
|
|
Авторизирован
|
"Никогда! Никогда не сдёргивайте абажур с лампы. Абажур священен."
|
|
|
Spokelse
гость
|
Эрэа magier, по пунктам отвечать не буду. Но кое-что, имеющее отношение к походу гномов и Бильбо к Эребору, предложу. А именно: 1. Прикинуть хронологию событий, увязав ее с дол-гулдурской операцией Белого Совета. 2. Прикинуть траекторию передвижений папаши Гэндалфа с момента, когда он на входе в Пущу попрощался с гномами, до его же появления у Одинокой горы перед битвой Пяти Воинств. 3. Задуматься, почему Болг ждал несколько месяцев, прежде чем ему приспичило отомстить гномам? Дело в том, что Бильбо - еще тот репортер! Он об мире за пределами Шира ничего не знает. А вот мысль, что Думаю, что в людях, например, Кольца стимулируют не только жадность, но и к в добавок к ней многочисленные другие пороки. мне нравится. Только я бы ее расширил. Не в людях. Во всех расах, имеющих отношение к Кольцам.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Spokelse
гость
|
Можно вспомнить и Гимли, явно отдававшего красоте предпочтение перед богатством.
Мне, честно говоря, Гимли жаль. Это его "убытие" в Аман (если таковое было) фактически погоня за мечтой, которая может обернуться для него вечной мукой. Некоторым мечтам лучше, ИМХО, не сбываться. Это если Гимли убыл в Аман. Профессор, излагая этот факт, применил такие формулировки, которыми всегда оформлял недостоверные версии.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
magier
Граф
Карма: 56
Offline
Пол:
сообщений: 371
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Эрэа magier, по пунктам отвечать не буду. Но кое-что, имеющее отношение к походу гномов и Бильбо к Эребору, предложу. А именно: 1. Прикинуть хронологию событий, увязав ее с дол-гулдурской операцией Белого Совета. 2. Прикинуть траекторию передвижений папаши Гэндалфа с момента, когда он на входе в Пущу попрощался с гномами, до его же появления у Одинокой горы перед битвой Пяти Воинств. 3. Задуматься, почему Болг ждал несколько месяцев, прежде чем ему приспичило отомстить гномам? Это интересно, а относится к какому моему утверждению? К тому, что Бард и Трандуил прибыли к одинокой горе не из-за клада? В любом случае это не помешало вымогать это золотишко у Торина в довольно грубой форме. Предположения с ходу... 2. Гендальф заезжал к Саруману в Изенгард? 3. Болг прикрывал спланированный отход Саурона в Мордор из Дол Гулдура? Нет, более простой вариант - орки из Мории подошли к Дол Гулдуру, а после "разгрома темных сил" Саурон с улайрами побежал на юг, а Болг и компания на восток к Одинокой горе. З.Ы. Я только на днях купила Unfinished tales и изучаю, до истории, когда Гендальф рассказывает, почему он вообще устроил эту комбинацию с гномами и Бильбо не дошла. З.З.Ы. Считается, что эльфийские кольца созданные Келимбримбором (надеюсь я правильно написала имя, оно мне всегда скороговорку напоминало) Сауроном не затронуты персонально. Только подчинены общему заклятью Кольца Всевластия, поэтому последствия действия колец на эльфов, и на какие их особенности опирается тлетворное влияние сауроновых колец, я конкретно не вижу. Разве, что испытание Галадриели (но там было единственное кольцо). А ведь эльфийское кольцо носил и один из майяр ... Вообразить пороки людей мне легче, учитываю персональную видовую принадлежность. З.З.З.Ы. В любом случае. Барук Казад. Гномы - молодцы
|
|
« Последняя правка: 15 апреля 2011 года, 20:49:14 от magier »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Spokelse
гость
|
Это интересно, а относится к какому моему утверждению? А к походу к Эребору. К тому, что Бард и Трандуил прибыли к одинокой горе не из-за клада? В любом случае это не помешало вымогать это золотишко у Торина в довольно грубой форме. Не из-за клада. Предположения с ходу...
2. Гендальф заезжал к Саруману в Изенгард? Нет. 3. Болг прикрывал спланированный отход Саурона в Мордор из Дол Гулдура? Тоже нет - по срокам не стыкуется. З.Ы. Я только на днях купила Unfinished tales и изучаю, до истории, когда Гендальф рассказывает, почему он вообще устроил эту комбинацию с гномами и Бильбо не дошла.
У! А это интересно! Я так с удовольствием читал! Умел же Профессор парой десятков строчек напрочь угробить собственную концепцию. З.З.Ы. Считается, что эльфийские кольца созданные Келимбримбором (надеюсь я правильно написала имя, оно мне всегда скороговорку напоминало) Сауроном не затронуты персонально. Только подчинены общему заклятью Кольца Всевластия, Да, считается. Не мной, но всеми остальными - считается. поэтому последствия действия колец на эльфов, и на какие их особенности опирается тлетворное влияние сауроновых колец, я конкретно не вижу. Разве, что испытание Галадриели (но там было единственное кольцо). А ведь эльфийское кольцо носил и один из майяр ... Э! Галадриэль мечтала о власти с предначальной эпохи! И получила шанс, примерив Нэнью... Если прикинуть хронологию с фактологией, очень интересно там получается! В начале сентября Бильбо уходит с гномами из Шира. В конце сентября он - и Гэндальф,что важно - в Ривенделле. В начале октября они уже в Туманных Горах, где Гэндальф убивает вожака орков одного из поселений. В середине ноября орлы (коих призвал Гэндальф, что тоже очень важно) доставляют Бильбо, гномов и Гэндальфа к Беорну. Через несколько дней Гэндальф прощается с гномами у въезда в Пущу. И направляется на заседание Белого Совета, на котором было принято решение напасть на Дол-Гулдур!Юмор ситуации состоял в том, что собраться Белый Совет мог только в Ривенделле, откуда Гэндальф недавно ушел, и куда без телепортации ни в жисть не успел бы! А дальше еще смешнее! За вторую половину ноября Белый Совет ухитрился принять решение напасть на Дол-Гулдур, собрать войска, напасть и победить! Узнав об этом, Пентагон дружно застрелился от нестерпимого стыда за собственную некомпетентность. В эти самые две недели гномы сидели в тюрьме Трандуила. А потом все эльфы вдруг надрались, как сапожники, и Бильбо всех освободил. В начале декабря гномы достигли Эребора, в середине декабря Бард убил дракона. В тот же день Болг - король орков - сел за свой верный комп, загрузил любимую ленту новостей, увидел, что дракон убит... И немедленно решил отомстить гномам за гибель своего верного соратника. В следующие две недели орки собрали войско, отмахали от Туманных гор до Эребора добрых полтысячи миль... А Пентагон стреляется повторно в полном составе, с секретаршами вместе. Папаша Гэндальф же проделал замысловатый путь: от восточного въезда в Пущу неизвестно куда, но только не в Ривенделл, потом - к Дол-Гулдуру... Потом вместе с войсками Трандуила отправился обратно во владения Трандуила... Где Трандуил, ровно в тот же день, что и Болг, сел за верный комп, прочел в той же ленте новостей об убийстве дракона, и надумал пограбить Эребор... Примерно так выходит, если верить матчасти.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
magier
Граф
Карма: 56
Offline
Пол:
сообщений: 371
Я не изменил(а) свой профиль!
|
А почему только в Ривенделле? В Белый совет входят, по-моему, Кирдан, Элронд, Галадриель, Саруман, Гендальф, Радагаст, давно пропавшие на востоке истари. Чтобы не умножать сущности и перемещения, я допускаю, что совет собирался в Лориене у Галадриели, от Лориена до Дол-Гулдура всего ничего - плацдарм удобный (сравнительно), да и Светлая армия уже была готова и ждала отмашки. А то неожиданная атака не получится. Гендальф ранее попрощался с гномами и вернулся с лошадью и пони к Беорну. Допускаю, что ранее он договорился с орлами, чтобы они забрали его в таком то месте и доставили в Лориен. Далее - светлые силы выдвигаются. Нет доказательств, что Трандуил брал в этих военных действиях участие. По матчасти, ему птички начирикали о гибели Смога и он даже встретил гонцов от Барда на полпути. Нет доказательств, что Гендальф изначально был с Трандуилом, а не приехал позже, чтобы предупредить об атаке орков (тут я ошибалась, они зашли с севера - хотя, они могли просто атаковать с северной стороны, а не придти с северного направления). Зачем туда пришли орки тоже не сказано, с какой целью, знали ли они о Смоге, когда выступали? Ничего такого не сказано. Орки и до того собирались идти кого-то грабить, могли просто цель поменять ситуативно (орки такие раздолбаи ). Дополню, что Торин, убив дракона, посылает ворона Даину и Даин от железных гор успевает быстро добежать до Одинокой горы. (Это чтобы упомянуть гномов и таки не оффтопить) Объяснения сего лежат не в плоскости внутреннего пространства текста, а во внешних обстоятельствах. Толкин, рассказывал сначала "Хоббита" детям, на ночь, потом написал книгу и не думая написать потом "Властелина колец". То есть, у него на тот момент были только предания давних эпох в работе продуманы и этот новый "Хоббит". Расстояния в "Хоббите" просто были меньшими. Масштаб не тот. А вот во "Властелине колец" масштаб вырос. Эпичность против сказки. О кольцах: 1) соглашаюсь с автором: 2) думаю у внука Феанора таки были амбиции и кольца для владык Эльфов он делал именно сам, без помощи добрых дядей Аннатаров. Единственным шансом Саурона было внести определенный баг в саму конструкцию колец. Что он скорее всего и сделал, раз подчинил их Единому, но думаю, прямой порции "зла" эльфам не досталось.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Spokelse
гость
|
А почему только в Ривенделле? В Белый совет входят, по-моему, Кирдан, Элронд, Галадриель, Саруман, Гендальф, Радагаст, давно пропавшие на востоке истари. Чтобы не умножать сущности и перемещения, я допускаю, что совет собирался в Лориене у Галадриели, от Лориена до Дол-Гулдура всего ничего - плацдарм удобный (сравнительно), да и Светлая армия уже была готова и ждала отмашки. А то неожиданная атака не получится. Вряд-ли! Лориен много веков в такой самоизоляции, что не все там знают всеобщий язык. Маловероятно, чтобы там Белый совет собрался. Владыки Лориэна даже в 3021 году не соизволили отправить представителя в Ривенделл на аналогичный Совет. А светлой армии не бывает: нет у эльфов регулярной армии. Во времена Второй Войны Кольца эльфы ажно семь лет мчались сломя голову от Эриадора на помощь Гондору. Хорошо, что Анарион сам управился.А тут за две-то недели собрали войско, вынесли Дол-Гулдур? Гендальф ранее попрощался с гномами и вернулся с лошадью и пони к Беорну. Допускаю, что ранее он договорился с орлами, чтобы они забрали его в таком то месте и доставили в Лориен. Далее - светлые силы выдвигаются. Нет доказательств, что Трандуил брал в этих военных действиях участие. По матчасти, ему птички начирикали о гибели Смога и он даже встретил гонцов от Барда на полпути. ПО матчасти - да. Но воины Элронда к Дол-Гулдуру просто не успевали, а транспортных самолетов еще не изобрели. Совет мог рассчитывать только на Лориен и лесных эльфов Пущи. Нет доказательств, что Гендальф изначально был с Трандуилом, а не приехал позже, чтобы предупредить об атаке орков (тут я ошибалась, они зашли с севера - хотя, они могли просто атаковать с северной стороны, а не придти с северного направления). Как Гэндальф мог от Дол-Гулдура успеть к Эребору, если не с войском Трандуила? А оркам не было пути через Пущу! Север Пущи контролировали воины Трандуила, и они по многим причинам стояли на ушах! Они бы зайца не пропустили. Зачем туда пришли орки тоже не сказано, с какой целью, знали ли они о Смоге, когда выступали? Ничего такого не сказано. Орки и до того собирались идти кого-то грабить, могли просто цель поменять ситуативно (орки такие раздолбаи ). О Смаугк орки знали, если верить матчасти. А вот их цель... Болг, судя по всему, был талантливым полководцем. Он на подходе к Эребору обнаружил несколько армий, и принял единственно верное решение атаковать сходу. Другого шанса у орков не было... Не такие уж они и раздолбаи. Да и восстановить государство после двух разгромов за сто лет мог только очень неплохой правитель. Каким и был Болг, сын Азога... Дополню, что Торин, убив дракона, посылает ворона Даину и Даин от железных гор успевает быстро добежать до Одинокой горы. (Это чтобы упомянуть гномов и таки не оффтопить) Очень быстро! Три сотни миль за считанные недели. Объяснения сего лежат не в плоскости внутреннего пространства текста, а во внешних обстоятельствах. Толкин, рассказывал сначала "Хоббита" детям, на ночь, потом написал книгу и не думая написать потом "Властелина колец". Ну это само собой! Расстояния в "Хоббите" просто были меньшими. Масштаб не тот. А вот во "Властелине колец" масштаб вырос. Эпичность против сказки. Меньшими? О кольцах: 1) соглашаюсь с автором: 2) думаю у внука Феанора таки были амбиции и кольца для владык Эльфов он делал именно сам, без помощи добрых дядей Аннатаров. Единственным шансом Саурона было внести определенный баг в саму конструкцию колец. Что он скорее всего и сделал, раз подчинил их Единому, но думаю, прямой порции "зла" эльфам не досталось. Об этом я спорить не буду. Моя точка зрения диаметрально противоположна концепции Профессора.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
magier
Граф
Карма: 56
Offline
Пол:
сообщений: 371
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Да, мне кажется расстояние в Хоббите меньшими, чем в ВК. До того Профессор работал с Берлиандом в сказаниях разных, а что там глубже в Средиземье, вниманием обделил. Потом придумал Хоббита, с определенными расстояниями. А потом уже на ВК расстояния пришлось увеличить, то есть путь, который занимал в Хоббите неделю, в ВК придется идти за 3. Учитывая,что в Хоббите все такие шустрые - это оправданное предположение. Светлые силы собрали войско заранее, а потом только отмашку дали на совете. Почему бы Элронду и ко, не выступить, сразу после ухода Гендальфа и гномов? Трандуил лично, во всяком случае к Дол Гулдуру не ходил... Лориен так рядом с Дол Гулдуром, Галадриель поддерживает Гендальфа, это Саруман тянул время. Совет в Лориене удобнее для "военной партии", которая и "выиграла" (поскольку, "партия мира" уже свою роль в помощи Саурону сыграла )... К тому же это уменьшает время мельтешения персонажей, туда сюда. Могу вернуться к свое предыдущей идее, Болг выходит на помощь Саурону, Саурон бежит в Мордор, путь прямой к горам блокируют Светлые силы, тогда Болг начинает пущу обходить, с другой стороны, через некоторое время, узнает о кладе и отправляется к горе. Моя точка зрения диаметрально противоположна концепции Профессора Тем хуже для Толкина (с)
|
|
« Последняя правка: 16 апреля 2011 года, 15:16:55 от magier »
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Страницы: 1 2 [3] 4
|
|
|
|