Форум официального сайта Веры Камши

Художественная литература => Дж.Р.Толкин => Автор: Miha-Dark Knight на 07 ноября 2004 года, 16:28:42



Название: Гномы у профессора Толкиена.
Ответил: Miha-Dark Knight на 07 ноября 2004 года, 16:28:42
Мне кажется что Толкиен несправедлив к гномам, он изображает их злобными коротышками, помешанными на золоте и драгоценных камнях. ???
А кто для вас гномы?


Название: Re:Гномы у профессора Толкиена.
Ответил: Miha-Dark Knight на 07 ноября 2004 года, 16:30:53
Лично для меня они существа которым присущи узы братства.То есть они готовы совершить все для своих товарищей.И они ценят их намного выше всех драгоценностей земных.ИМХО


Название: Re:Гномы у профессора Толкиена.
Ответил: Ivanoll на 07 ноября 2004 года, 16:47:09
Ну не знаю.
Я занимаюсь толкиенизмом и если наш отряд ездит на фентезийные игрушки...Так вот.У гномов там даются такие абилки:
Во первых,само собой , нам разрешается строить самую высокую крепость, во вторых защитные абилки(добавочный жизненый хит...но это не всегда);
ну и если игра идёт с финансовым и политическим отигрышом( а не простомахние мечами) то гномы имеют наиболее благоприятную финансовую ситуацию....Жадность?Не знаю.
Но мне почему то ккажется .что у большинства такое неблагоприятное мнение о гномах сложилось изза гоблиновского перевода(ведь многие не читали книг) и схожестью с нашими кавказскими братьями ;D ;D ;D


Название: Re:Гномы у профессора Толкиена.
Ответил: Лари Воздушный Зайчик на 07 ноября 2004 года, 17:23:45
Miha,
да, в этом ты прав. А гномы с очень непривлекательной стороны показаны в Сильмариллионе (вспомнить разгром Дориата). Но вот зато во "Властелине..." ;)


Название: Re:Гномы у профессора Толкиена.
Ответил: Droplet на 07 ноября 2004 года, 17:45:27
цитата из: Miha на 07 ноября 2004 года, 16:28:42
Мне кажется что Толкиен несправедлив к гномам, он изображает их злобными коротышками, помешанными на золоте и драгоценных камнях. ???
А кто для вас гномы?

Сильмариллион не читала, за это ничего не скажу. А во Властелине, и Хоббите гномы представленны вполне достойно, может немножко двинутыми на сокровищах и подгорных городах, но отнють не злобными.


Название: Re:Гномы у профессора Толкиена.
Ответил: Miha-Dark Knight на 07 ноября 2004 года, 19:07:17
Во ВК гномы показаны лучше, но все же не так как хотелось.У Перумова гномы изображены намного прикольней.У каждого свои моральные устои, жизнь.А у Толкиена всех под одну гребенку.Живут кучно в горах, кроме золота ничего не надо.Обидно :-[


Название: Re:Гномы у профессора Толкиена.
Ответил: Лари Воздушный Зайчик на 08 ноября 2004 года, 00:33:10
Пора создавать Партию Защиты Гномов... ;D


Название: Re:Гномы у профессора Толкиена.
Ответил: Elendil на 08 ноября 2004 года, 10:15:19
Гномы верны друзбям до самой смерти, хорошо дерутся, громко, хотя и немузыкально, поют, сражаются хирдом, имеют отличные доспехт, понимают толк в кузнечном деле и в драгоценностях, бородатые и любят ПИВО!!!
Короче, гномы - это здорово! Я их уважаю ;D ;D


Название: Re:Гномы у профессора Толкиена.
Ответил: Арминэ-Уриэль на 08 ноября 2004 года, 16:42:32
цитата из: Miha на 07 ноября 2004 года, 19:07:17
Во ВК гномы показаны лучше, но все же не так как хотелось.У Перумова гномы изображены намного прикольней.У каждого свои моральные устои, жизнь.А у Толкиена всех под одну гребенку.Живут кучно в горах, кроме золота ничего не надо.Обидно :-[

Вот и я хотела перумова помянуть!У него гномы отличные-каждый со своим особенным характером;они могут быть и трусами,и героями,а не просто участниками очередного квеста,в котором их роль сводится к тому,чтобы в момент смертельной опасности натужно крякнув,разметать десяток-другой врагов...Огромное Перумову спасибо за образ гномы-женщины,уж отсутствие у нее бороды не может не радовать ;D ;D ;D


Название: Re:Гномы у профессора Толкиена.
Ответил: Miha-Dark Knight на 08 ноября 2004 года, 16:53:05
Да кстати у Перумова в отличие от Толкиена изображены женщины-гномы, в виде соблазнительных ;D не очень высоких ;Dкрасоток :-*


Название: Re:Гномы у профессора Толкиена.
Ответил: Арминэ-Уриэль на 14 ноября 2004 года, 11:10:44
цитата из: Miha-темный рыцарь на 08 ноября 2004 года, 16:53:05
Да кстати у Перумова в отличие от Толкиена изображены женщины-гномы, в виде соблазнительных ;D не очень высоких ;Dкрасоток :-*


Вау,Миха!Да ты ценитель гномской красоты ;D ;D ;DМне то казалось всем эльфийки нравятся,но ты и здесь соригинальничал 8) ;)

Поздравляю с новым ником.утверждающим мировоззрение!Не болей ;D :)


Название: Re:Гномы у профессора Толкиена.
Ответил: Miha-Dark Knight на 14 ноября 2004 года, 11:14:16
А что эльфы у всех на устах, а гномов по этому поводу сильно обижают.Будто они все уроды-непорядок.


Название: Re:Гномы у профессора Толкиена.
Ответил: Арминэ-Уриэль на 14 ноября 2004 года, 11:23:00
цитата из: Miha-темный рыцарь на 14 ноября 2004 года, 11:14:16
А что эльфы у всех на устах, а гномов по этому поводу сильно обижают.Будто они все уроды-непорядок.


Тогда следует последовать совету Лари и создать Партию Защиты Гномьих Прав-ПЗГП!Воть ;D


Название: Re:Гномы у профессора Толкиена.
Ответил: Miha-Dark Knight на 14 ноября 2004 года, 11:26:07
Ну партия это слишком, но реабилитировать незаслуженно обиженных надо.ИМХО


Название: Re:Гномы у профессора Толкиена.
Ответил: Balu на 14 ноября 2004 года, 12:52:05
цитата из: Miha-темный рыцарь на 14 ноября 2004 года, 11:26:07
Ну партия это слишком, но реабилитировать незаслуженно обиженных надо.ИМХО

Тогда, ИМХО, вам следует начать с фильма ВК. Бедного Гимли там так изобразили!


Название: Re:Гномы у профессора Толкиена.
Ответил: Miha-Dark Knight на 14 ноября 2004 года, 13:52:02
Да тем более у Гиви :P(если вспомнить Гоблина)ужасный акцент, что может не понравиться защитникам русской речи. ;D ;D ;DИМХО


Название: Re:Гномы у профессора Толкиена.
Ответил: Лари Воздушный Зайчик на 14 ноября 2004 года, 19:27:28
цитата из: Miha-темный рыцарь на 14 ноября 2004 года, 11:26:07
Ну партия это слишком, но реабилитировать незаслуженно обиженных надо.ИМХО



Намерение, несоомненно, благое! А что до Гиви у Гоблина - эт точно! Остальных здорово сделали, а вот это мне как-то не оченььь


Название: Re:Гномы у профессора Толкиена.
Ответил: Змей на 14 ноября 2004 года, 20:34:20
Защищать нужно не гномов вообще, а конкретного Гимли, то есть Джона Рис-Дэвиса. (он же Челленджер в "Затерянном мире",и португальский капитан в "Сегуне").Мужику не повезло дважды. Джексон его уменьшил, запихал в кольчугу до пяток и упрятал лицо в бородищу, после чего роль полетела. Рис-Дэвис очень темпераментный, у него в игре главное мимика и жестикуляция, а в таком прикиде ни руками не помашешь, ни морду не состроишь. А теперь его вообще хотят от съемок отлучить. За то что в каком то интервью не слишком куртуазно выразился насчет заполонивших Лондон малайцев и пакистанцев. ;D


Название: Re:Гномы у профессора Толкиена.
Ответил: Jill на 16 ноября 2004 года, 13:29:20
Да еще на грим жуткая аллергия была, а он терпел. Учитывая, что фильм аж несколько лет снимали - поступок героический.


Название: Re:Гномы у профессора Толкиена.
Ответил: Лари Воздушный Зайчик на 16 ноября 2004 года, 20:38:45
Да уж! А на счет актерской игры Риса-Дейвиса - полностью согласна. точно замучали беднягу! Но все равно мне кажется кое-что он все-таки сумел...


Название: Re:Гномы у профессора Толкиена.
Ответил: Arian на 26 ноября 2004 года, 21:57:04
Партия защиты гномов- это же ведь круто!!!
Я даже представляю партийный съезд:
1-приезд Лидера, вселенского кригсфюрера туннельных корсаров, Беспощадного давителя подземных червяков и пивных бочек!!!
2-приезд массовки и шумбригад ( и китайцев. непременно китайцев( ибо ростом низки. а числом велики))
3-приезд инициативных групп( кто с пивом, кто с вином, кто с аспирином)
4-съезд-симпозиум с распиваниями и распеваниями.
5-дружный располз\разъезд\разнос по домам с тотальным контролем растраченных сумм( для мерзкого утра)
6-уезд лидера
ЗЫ:
Гномы были, есть и будут.
Их обидеть невозможно, потому, 1-им на это плевать 2- у них есть их сокровища. которых у вас нет. Потому вы ниже.
ЗЗЫ: А вы ждали гуманистических проповедей?


Название: Re:Гномы у профессора Толкиена.
Ответил: Лисса д'Арнэ на 18 декабря 2004 года, 20:22:56
Цитата:
Во ВК гномы показаны лучше, но все же не так как хотелось.У Перумова гномы изображены намного прикольней.У каждого свои моральные устои, жизнь.А у Толкиена всех под одну гребенку.Живут кучно в горах, кроме золота ничего не надо.Обидно

Вот и я хотела перумова помянуть!У него гномы отличные-каждый со своим особенным характером;они могут быть и трусами,и героями,а не просто участниками очередного квеста,в котором их роль сводится к тому,чтобы в момент смертельной опасности натужно крякнув,разметать десяток-другой врагов...

Народ! А вы "Хоббита" читали?! ??? Или только ВК, где и показан-то один-единственный гном? ИМХО клевета все это на Профессора. :P
ЗЫ. А у Перумова в КТ гномы вообще спивающиеся, и очень похожи на старо-славянских мужиков. Как гномов я их вообще не воспринимала. ;)


Название: Re:Гномы у профессора Толкиена.
Ответил: Miha-Dark Knight на 18 декабря 2004 года, 20:40:38
"Хоббит"-мое любимое произведение.И гномы там изображены очень хорошо(Особенно Торин-очень коллоритно).Но я высказываюсь основываясь на его главном труде-"Сильмарилионе"
В нем он изображает гномов не очень лицеприятно.ИМХО ;)


Название: Re:Гномы у профессора Толкиена.
Ответил: Blade на 16 февраля 2005 года, 14:35:27
Гномов (ДвОрфов) уважаю. Если же сравинвать гномов и эльфов Толкиена, ИМХО, можно заметить следующую любопытную штуку: условно говоря, эльфы - "идеал католика" -прекрасные телом, разумом и душой и даже одеждами, вкушают волшебные явства(ангелоподобные), вечные, ценнящие прекрасное но равнодушные к вещам, живущие сегодняшним днем и не смотрящие в завтра и т.д.
а гномы - "идеал протестанта" - трудолюбивые, работящие, непривередливые в пище, равнодушные в одежде, определяющие свой статус по заработанным и накопленным богатствам и т.д. Профессор был католиком, эльфы ему милей...


Название: Re:Гномы у профессора Толкиена.
Ответил: Rene pad Roke на 07 апреля 2005 года, 16:10:25
Да в "Хоббите" гномы были интереснее, интеллигентнее что ли... вы вспомните как они у Бильбо дома, после ужина из мешков достали АРФЫ!!!(а не барабаны, как некоторые думают про гномов) и исполнили совершенно потрясающую песню. И, кстати, далеко не все на вечере у хоббита пили пиво - кому вино подавай, кому ром, кому шампанское!
А за Джона Рис-Девиса я вобще обижен до слез: чувак снимался в Айвенго, валлиец по-происхождению, да дай ему волю, он бы так сыграл!
А П.Ж. я никогда не прощу того, что во всех боевых сценах Гимли выглядит как полный лох и неудачник(то варг его придавит, то торгуется с эльфом по поводу забитого мумака сэкипажем: ''Этот считается за одного!"), особенно по-контрасту с суперменом Леголасом. Да он его в книге по количеству убитых в Хельмовой Пяди орков сделал! Эльф был клевым снайпером, никто не спорит, но кинжал у него был всего один, и в том случае когда он им пользовался, то не строил из себя самурая. А вот Гимли был монстром рукопашной, может даже и покруче Арагорна!


Название: Re:Гномы у профессора Толкиена.
Ответил: Нарсэ на 18 апреля 2005 года, 17:02:35
Как я отношусь к гномам? Да я сам гном!


Название: Re:Гномы у профессора Толкиена.
Ответил: Hedgehik на 23 апреля 2005 года, 07:13:00
А по мне, так гномы лучшая из придуманных рас Толкиена, жаль только, что в Сильмариллионе о них сказано маловато, но всё-равно по сравнению с эльфами гномы выигрывают.
Ну а к вопросу о Джексоне... По-моему грех обижаться: попса она и есть попса, фильм был рассчитан на публику вообще с Толкиеном слабо знакомую.


Название: Re:Гномы у профессора Толкиена.
Ответил: Elendil на 24 апреля 2005 года, 20:27:08
цитата из: Miha-темный рыцарь на 18 декабря 2004 года, 20:40:38
В (Сильмариллионе) нем он изображает гномов не очень лицеприятно.ИМХО ;)

Что же тут нелицеприятного? В том, что они разромили Дориат? Убили Тингола? ИМХО, Тингол этого совершенно заслужил - персонажа с большим необоснованным чванством, самомнением и снобизмом я в фентези, по-моему, вообще не встречал! Очень уж много милейший Эльве о себе воображал...при этом ничего не представляя собой по сути. Скажите, чем прославился Дориат? Не отдельные персонажи - Лютиен, Белег и Маблунг - а Дориат как таковой?
А теперь вспоминаем, после чего был убит Тингол. Ему принесли ожерелье гномов, которое было подарено гномьим королем властителю Нарготронда. После чего гномы вполне обоснованно заявили, что Тингол на это ожерелье по большому счету прав никаких не имеет... Так что делает сей достославный правитель? Вместо того, чтобы договориться с гномами насчет Наугламира, он покрывает их едва ли не матом, при этом срываясь на откровенный расизм. Что должен сделать в ответ на такое нормальный гном? Правильно, то, что он и сделал - достал топор...
А в остальном - в чем неприглядно представлены гномы? В отличие от того же Тингола, они, между прочим, выставляли войско на Великую Войну...


Название: Re:Гномы у профессора Толкиена.
Ответил: Miha-Dark Knight на 28 апреля 2005 года, 20:21:17
Элендил давай без конкретизации, а то этот эльф хороший, этот плохой, этот гном хороший, этот плохой, надо судить народ полностью, а вот в этом профессор несколько переборщил.Без цитат(лишь общий смысл):гномы некрасивы, а по сравнению с эльфами уродливы.Созданны из "камня" не являются детьми Илуватара, а значит несовершенны в отличие от эльфов и людей.И это нормально, да это самая прикольная раса.ИМХО


Название: Re:Гномы у профессора Толкиена.
Ответил: Elendil на 28 апреля 2005 года, 20:42:02
Мих, ты имел в виду их внешний облик? Ну, тут не спорю... Я говорил о свойственном жтому народу характере и обычаях. ИМХО - мне они нравятся. Тебе, я так понимаю, тоже :) :) :) Хотя, конечно, Свои "Тинголы" наверняка были и среди гномов...


Название: Re:Гномы у профессора Толкиена.
Ответил: Miha-Dark Knight на 28 апреля 2005 года, 22:45:46
Обычаи их точно нравяться, характеры тоже, но не все.
У профессора основная речь идет о эльфах, про гномов он говорит очень мало, да и характеристики так себе.Учавствовали всего в одной великой битве хотя такие непревзойденные бойцы должны быть в центре событий. Говориться о них скупо и однообразно.Помешанны на работе и драгоценностях.Брррррр


Название: Re:Гномы у профессора Толкиена.
Ответил: CrazyProf на 17 мая 2005 года, 05:53:02
А я так гномов увидел...немцами что ли. В хорошем смысле.
Рассудительные, домовитые, бережливые, трудолюбивые. А что пива пьют многовато..это на наш взгляд. А на их (гномский) - еще бы добавить. И не жадные. Уважающие право собственности. И чужой, и своей.
Свирепые? А не лезьте, куда не просят. До добра своего жадные? а спуститесь в шахту, помашите молотом. Мне они, во общем, нравятся куда больше, чем эльфы у Толкина.


Название: Re:Гномы у профессора Толкиена.
Ответил: Орихалк на 18 мая 2005 года, 00:33:53
Если вспомнить Сильмариллион, то там и эльфы не ангелы. Скорей наоборот. Жестокие, холодные...
В ВК несколько раз упоминается, что гномы ценят красоту, а не только золото и бриллианты. А в "Хоббите" гномы представлены отрядом авантюристов, вообще-то... По таким компаниям трудно оценить весь народ.
А что касается того, что гномы несовершенны, потому что они не дети Илуватара, то напоминаю: кто бы из валаров не сотворил их тела (а вот не помню, кто!), душу вдохнул все-таки Илуватар. Это есть в Сильмариллионе. И еще, к слову: хоббитов, похоже, вообще не творили, а они у Профессора - самый любимый народ.
(Впрочем, это как раз понятно, он же сам их сотворил... :) :) :))


Название: Re:Гномы у профессора Толкиена.
Ответил: Милиса на 15 марта 2009 года, 02:28:55
цитата из: Орихалк на 18 мая 2005 года, 00:33:53
А что касается того, что гномы несовершенны, потому что они не дети Илуватара, то напоминаю: кто бы из валаров не сотворил их тела (а вот не помню, кто!), душу вдохнул все-таки Илуватар. Это есть в Сильмариллионе.


Ауле (кузнец, знаток всех ремесел)

Столь сильно желал он прихода Детей, чтобы иметь учеников, кому мог бы передать свои знания и ремесла, что не по силам ему было ждать исполнения замыслов  Илуватара. И Ауле сотворил гномов - такими, каковы они и сегодня, потому что облик Детей был не ведом ему а власть Мелькора все ещё тяготела над Землей; и оттого желал Ауле, чтоб они были сильны и неутомимы. Но, боясь, что прочие валары осудят его работу, он делал ее втайне и создал Семерых Праотцов Гномов в подгорном чертоге в Средиземье.


Название: Re: Гномы у профессора Толкиена.
Ответил: magier на 15 апреля 2011 года, 11:25:56
По моим впечатлениям, Профессор вполне позитивно изображал гномов. Возможно потом происходит просто наложение стереотипов всяких DnD, такое мнение, что гномы недалекие любители пива и секирой по-махать.

В чем их можно обвинить вспылчивые работоголики?  Тогда Феанор - тоже гном ...

Любят золото - так если вспомнить Хоббита, так узнав о возможном бесхозном кладе (после смерти Смога) люди и эльфы быстренько набежали...

Гномы сильно сопротивляюися злу, даже кольца не превращали их в злодеев, только в сквернохарактерных накопителей.  ;D

Гномы не чужды искусства, от непревзойденного создания материальных предметов до создания музыки и стихов.  (Вспомнить Гимли и Торина с компанией).

Профессор изображал тонко чувствующих и воспитанных гномов, Гимли сумел так Галадриэли польстить, что он отдала ему локон своих волос (хотя тому же Феанору в такой просьбе отказала).

Вывод: Гномы - хорошая раса. ;)


Название: Re: Гномы у профессора Толкиена.
Ответил: Spokelse на 15 апреля 2011 года, 15:02:12
Здесь - один из частых случаев, когда матчасть в противоречии сама себе. С одной стороны, Кольца стимулировали в гномах жадность. С другой стороны - кольчуга, подаренная Торином Оукеншильдом Бильбо Бэггинсу. И первоначальное намерение Торина разделить сокровища Эребора поровну между всеми участниками экспедиции, включая и Бильбо. Хорошая такая "жадность". :) Ее иногда еще щедростью называют.
А что не вышло поровну разделить, так это ситуация заставила.

Можно вспомнить и Гимли, явно отдававшего красоте предпочтение перед богатством.


Название: Re: Гномы у профессора Толкиена.
Ответил: magier на 15 апреля 2011 года, 16:05:11
Так у Торина не было кольца. Кольцо забрал Саурон, когда схватил его отца в Дол Гулдуре.
Торин абсолютно нормальный человек гном (по фильму еще и красавцем будет).  Вполне щедрый. Обиделся на Бильбо, так Бильбо же специально спер Аркенстоун (сильно вошел в роль трифа), хотя он имел для Торина большое символическое значение.

Бард с компанией и Трандуил набежали и стали вымогать сокровища одинокой горы. Тут у Торина тоже вполне адекватная реакция. Если бы Бард попросил гуманитарную помощь Эсгароту и спертые драконом сокровища из Дейла в нормальной форме, Торин бы поделился. Ну, а эльфы совсем стыд потеряли - требовать, что б им золотишком за тюремную баланду платили (хотя у эльфов и баланда вкусная, наверное). Словом, форменное вымогательство.

Интересненько, это кампания золотоискателей, если бы Торин с командой погибли, и никто сокровища от них не охранял, поделилась бы с Даином, как формально наследником клада?

Так что это  еще вопрос, кто в Средиземье самый жадный?


Я не вижу тут фактического противоречия, поскольку пресловутая "жадность" гномов происходит не от меркантильности и стяжательства, а базируется на эстетическом моменты - гномы , как творцы ценят приложенную к предмету работу, ценят искусство воплощенное в предмете, а не "презренный метал, как таковой.

Думаю, что в людях, например, Кольца стимулируют не только жадность, но и к в добавок к ней многочисленные другие пороки. Так, что тут гномы нас превосходят...


Название: Re: Гномы у профессора Толкиена.
Ответил: Convollar на 15 апреля 2011 года, 17:39:13
цитата из: Spokelse на 15 апреля 2011 года, 15:02:12
Можно вспомнить и Гимли, явно отдававшего красоте предпочтение перед богатством.

Мне, честно говоря, Гимли жаль. Это его "убытие" в Аман (если таковое было) фактически погоня за мечтой, которая может обернуться для него вечной мукой. Некоторым мечтам лучше, ИМХО, не сбываться. :-\


Название: Re: Гномы у профессора Толкиена.
Ответил: Spokelse на 15 апреля 2011 года, 19:53:40
Эрэа magier, по пунктам отвечать не буду. :)
Но кое-что, имеющее отношение к походу гномов и Бильбо к Эребору, предложу.
А именно:
1. Прикинуть хронологию событий, увязав ее с дол-гулдурской операцией Белого Совета.
2. Прикинуть траекторию передвижений папаши Гэндалфа с момента, когда он на входе в Пущу попрощался с гномами, до его же появления у Одинокой горы перед битвой Пяти Воинств.
3. Задуматься, почему Болг ждал несколько месяцев, прежде чем ему приспичило отомстить гномам?

Дело в том, что Бильбо - еще тот репортер! Он об мире за пределами Шира ничего не знает. ;)

А вот мысль, что
Цитата:
Думаю, что в людях, например, Кольца стимулируют не только жадность, но и к в добавок к ней многочисленные другие пороки.


мне нравится. Только я бы ее расширил. Не в людях. Во всех расах, имеющих отношение к Кольцам.


Название: Re: Гномы у профессора Толкиена.
Ответил: Spokelse на 15 апреля 2011 года, 19:56:21
цитата из: Convollar на 15 апреля 2011 года, 17:39:13
цитата из: Spokelse на 15 апреля 2011 года, 15:02:12
Можно вспомнить и Гимли, явно отдававшего красоте предпочтение перед богатством.

Мне, честно говоря, Гимли жаль. Это его "убытие" в Аман (если таковое было) фактически погоня за мечтой, которая может обернуться для него вечной мукой. Некоторым мечтам лучше, ИМХО, не сбываться. :-\



Это если Гимли убыл в Аман. :)
Профессор, излагая этот факт, применил такие формулировки, которыми всегда оформлял недостоверные версии. :)


Название: Re: Гномы у профессора Толкиена.
Ответил: magier на 15 апреля 2011 года, 20:19:01
цитата из: Spokelse на 15 апреля 2011 года, 19:53:40
Эрэа magier, по пунктам отвечать не буду. :)
Но кое-что, имеющее отношение к походу гномов и Бильбо к Эребору, предложу.
А именно:
1. Прикинуть хронологию событий, увязав ее с дол-гулдурской операцией Белого Совета.
2. Прикинуть траекторию передвижений папаши Гэндалфа с момента, когда он на входе в Пущу попрощался с гномами, до его же появления у Одинокой горы перед битвой Пяти Воинств.
3. Задуматься, почему Болг ждал несколько месяцев, прежде чем ему приспичило отомстить гномам?


Это интересно, а относится к какому моему утверждению?
К тому, что Бард и Трандуил прибыли к одинокой горе не из-за клада? В любом случае это не помешало вымогать это золотишко у Торина в довольно грубой форме.

Предположения с ходу...

2. Гендальф заезжал к Саруману в Изенгард?
3. Болг прикрывал спланированный отход Саурона в Мордор из Дол Гулдура?  Нет, более простой вариант - орки из Мории подошли к Дол Гулдуру, а после "разгрома темных сил" Саурон с улайрами побежал на юг, а Болг и компания на восток к Одинокой горе.

З.Ы. Я только на днях купила Unfinished tales и изучаю, до истории, когда Гендальф рассказывает, почему он вообще устроил эту комбинацию с гномами и Бильбо не дошла.


З.З.Ы. Считается, что эльфийские кольца созданные Келимбримбором (надеюсь я правильно написала имя, оно мне всегда скороговорку напоминало) Сауроном не затронуты персонально. Только подчинены общему заклятью Кольца Всевластия,
поэтому последствия действия колец на эльфов, и на какие их особенности опирается тлетворное влияние сауроновых колец, я конкретно не вижу. Разве, что испытание Галадриели (но там было единственное кольцо). А ведь эльфийское кольцо носил и один из майяр ...

Вообразить пороки людей мне легче, учитываю персональную видовую принадлежность.

З.З.З.Ы. В любом случае. Барук Казад. Гномы - молодцы  ;D


Название: Re: Гномы у профессора Толкиена.
Ответил: Spokelse на 15 апреля 2011 года, 21:04:16
цитата из: magier на 15 апреля 2011 года, 20:19:01
Это интересно, а относится к какому моему утверждению?


А к походу к Эребору.
Цитата:
К тому, что Бард и Трандуил прибыли к одинокой горе не из-за клада? В любом случае это не помешало вымогать это золотишко у Торина в довольно грубой форме.


Не из-за клада. :)

Цитата:
Предположения с ходу...

2. Гендальф заезжал к Саруману в Изенгард?


Нет.
Цитата:
3. Болг прикрывал спланированный отход Саурона в Мордор из Дол Гулдура?


Тоже нет - по срокам не стыкуется.
Цитата:
З.Ы. Я только на днях купила Unfinished tales и изучаю, до истории, когда Гендальф рассказывает, почему он вообще устроил эту комбинацию с гномами и Бильбо не дошла.


У! А это интересно! Я так с удовольствием читал! Умел же Профессор парой десятков строчек напрочь угробить собственную концепцию.
Цитата:
З.З.Ы. Считается, что эльфийские кольца созданные Келимбримбором (надеюсь я правильно написала имя, оно мне всегда скороговорку напоминало) Сауроном не затронуты персонально. Только подчинены общему заклятью Кольца Всевластия,


Да, считается. Не мной, но всеми остальными - считается.
Цитата:
поэтому последствия действия колец на эльфов, и на какие их особенности опирается тлетворное влияние сауроновых колец, я конкретно не вижу. Разве, что испытание Галадриели (но там было единственное кольцо). А ведь эльфийское кольцо носил и один из майяр ...


Э! Галадриэль мечтала о власти с предначальной эпохи! И получила шанс, примерив Нэнью...

Если прикинуть хронологию с фактологией, очень интересно там получается!
В начале сентября Бильбо уходит с гномами из Шира. В конце сентября он - и Гэндальф,что важно - в Ривенделле.
В начале октября они уже в Туманных Горах, где Гэндальф убивает вожака орков одного из поселений.
В середине ноября орлы (коих призвал Гэндальф, что тоже очень важно) доставляют Бильбо, гномов и Гэндальфа к Беорну. Через несколько дней Гэндальф прощается с гномами у въезда в Пущу.

И направляется на заседание Белого Совета, на котором было принято решение напасть на Дол-Гулдур!

Юмор ситуации состоял в том, что собраться Белый Совет мог только в Ривенделле, откуда Гэндальф недавно ушел, и куда без телепортации ни в жисть не успел бы!

А дальше еще смешнее! За вторую половину ноября Белый Совет ухитрился принять решение напасть на Дол-Гулдур, собрать войска, напасть и победить!

Узнав об этом, Пентагон дружно застрелился от нестерпимого стыда за собственную некомпетентность.

В эти самые две недели гномы сидели в тюрьме Трандуила. А потом все эльфы вдруг надрались, как сапожники, и Бильбо всех освободил.

В начале декабря гномы достигли Эребора, в середине декабря Бард убил дракона.
В тот же день Болг - король орков - сел за свой верный комп, загрузил любимую ленту новостей, увидел, что дракон убит...  И немедленно решил отомстить гномам за гибель своего верного соратника.  ;D

В следующие две недели орки собрали войско, отмахали от Туманных гор до Эребора добрых полтысячи миль...
А Пентагон стреляется повторно в полном составе, с секретаршами вместе.

Папаша Гэндальф же проделал замысловатый путь: от восточного въезда в Пущу неизвестно куда, но только не в Ривенделл, потом - к Дол-Гулдуру... Потом вместе с войсками Трандуила отправился обратно во владения Трандуила...
Где Трандуил, ровно в тот же день, что и Болг, сел за верный комп, прочел в той же ленте новостей об убийстве дракона, и надумал пограбить Эребор...

Примерно так выходит, если верить матчасти.


Название: Re: Гномы у профессора Толкиена.
Ответил: magier на 15 апреля 2011 года, 21:40:22
А почему только в Ривенделле? В Белый совет входят, по-моему, Кирдан, Элронд, Галадриель, Саруман, Гендальф, Радагаст, давно пропавшие на востоке истари.
Чтобы не умножать сущности и перемещения, я допускаю, что совет собирался в Лориене у Галадриели, от Лориена до Дол-Гулдура всего ничего - плацдарм удобный (сравнительно), да и Светлая армия уже была готова и ждала отмашки. А то неожиданная атака не получится.

Гендальф ранее попрощался с гномами и вернулся с лошадью и пони к Беорну. Допускаю, что ранее он договорился с орлами, чтобы они забрали его в таком то месте и доставили в Лориен. Далее -  светлые силы выдвигаются.  Нет доказательств, что Трандуил брал в этих военных действиях участие. По матчасти, ему птички начирикали о гибели Смога и он даже встретил гонцов от Барда на полпути. Нет доказательств, что Гендальф изначально был с Трандуилом, а не приехал позже, чтобы предупредить об атаке орков (тут я ошибалась, они зашли с севера - хотя, они могли просто атаковать с северной стороны, а не придти с северного направления). Зачем туда пришли орки тоже не сказано, с какой целью, знали ли они о Смоге, когда выступали? Ничего такого не сказано. Орки и до того собирались идти кого-то грабить, могли просто цель поменять ситуативно (орки такие раздолбаи  ;D ;D).

Дополню, что Торин, убив дракона, посылает ворона Даину и Даин от железных гор успевает быстро добежать до Одинокой горы. (Это чтобы упомянуть гномов и таки не оффтопить)

Объяснения сего лежат не в плоскости внутреннего пространства текста, а во внешних обстоятельствах. Толкин, рассказывал сначала "Хоббита" детям, на ночь, потом написал книгу и  не думая написать потом "Властелина колец".
То есть, у него на тот момент были только предания давних эпох в работе продуманы и этот новый "Хоббит".
Расстояния в "Хоббите" просто были меньшими. Масштаб не тот. А вот во "Властелине колец" масштаб вырос. Эпичность против сказки.


О кольцах:
1) соглашаюсь с автором:
2) думаю у внука Феанора таки были амбиции и кольца для владык Эльфов он делал именно сам, без помощи добрых дядей Аннатаров. Единственным шансом Саурона было внести определенный баг в саму конструкцию колец. Что он скорее всего и сделал, раз подчинил их Единому, но думаю, прямой порции "зла" эльфам не досталось.







Название: Re: Гномы у профессора Толкиена.
Ответил: Spokelse на 15 апреля 2011 года, 22:54:25
цитата из: magier на 15 апреля 2011 года, 21:40:22
А почему только в Ривенделле? В Белый совет входят, по-моему, Кирдан, Элронд, Галадриель, Саруман, Гендальф, Радагаст, давно пропавшие на востоке истари.
Чтобы не умножать сущности и перемещения, я допускаю, что совет собирался в Лориене у Галадриели, от Лориена до Дол-Гулдура всего ничего - плацдарм удобный (сравнительно), да и Светлая армия уже была готова и ждала отмашки. А то неожиданная атака не получится.


Вряд-ли! Лориен много веков в такой самоизоляции, что не все там знают всеобщий язык. Маловероятно, чтобы там Белый совет собрался. Владыки Лориэна даже в 3021 году не соизволили отправить представителя в Ривенделл на аналогичный Совет.
А светлой армии не бывает: нет у эльфов регулярной армии. Во времена Второй Войны Кольца эльфы ажно семь лет мчались сломя голову от Эриадора на помощь Гондору. Хорошо, что Анарион сам управился.А тут за две-то недели собрали войско, вынесли Дол-Гулдур?
Цитата:
Гендальф ранее попрощался с гномами и вернулся с лошадью и пони к Беорну. Допускаю, что ранее он договорился с орлами, чтобы они забрали его в таком то месте и доставили в Лориен. Далее -  светлые силы выдвигаются.  Нет доказательств, что Трандуил брал в этих военных действиях участие. По матчасти, ему птички начирикали о гибели Смога и он даже встретил гонцов от Барда на полпути.


ПО матчасти - да. Но воины Элронда к Дол-Гулдуру просто не успевали, а транспортных самолетов еще не изобрели. Совет мог рассчитывать только на Лориен и лесных эльфов Пущи.
Цитата:
Нет доказательств, что Гендальф изначально был с Трандуилом, а не приехал позже, чтобы предупредить об атаке орков (тут я ошибалась, они зашли с севера - хотя, они могли просто атаковать с северной стороны, а не придти с северного направления).


Как Гэндальф мог от Дол-Гулдура успеть к Эребору, если не с войском Трандуила?
А оркам не было пути через Пущу! Север Пущи контролировали воины Трандуила, и они по многим причинам стояли на ушах! Они бы  зайца не пропустили.
Цитата:
Зачем туда пришли орки тоже не сказано, с какой целью, знали ли они о Смоге, когда выступали? Ничего такого не сказано. Орки и до того собирались идти кого-то грабить, могли просто цель поменять ситуативно (орки такие раздолбаи  ;D ;D).


О Смаугк орки знали, если верить матчасти. А вот их цель...
Болг, судя по всему, был талантливым полководцем. Он на подходе к Эребору обнаружил несколько армий, и принял единственно верное решение атаковать сходу. Другого шанса у орков не было...
Не такие уж они и раздолбаи.
Да и восстановить государство после двух разгромов за сто лет мог только очень неплохой правитель. Каким и был Болг, сын Азога...
Цитата:
Дополню, что Торин, убив дракона, посылает ворона Даину и Даин от железных гор успевает быстро добежать до Одинокой горы. (Это чтобы упомянуть гномов и таки не оффтопить)


Очень быстро! Три сотни миль за считанные недели.
Цитата:
Объяснения сего лежат не в плоскости внутреннего пространства текста, а во внешних обстоятельствах. Толкин, рассказывал сначала "Хоббита" детям, на ночь, потом написал книгу и  не думая написать потом "Властелина колец".


Ну это само собой! :)
Цитата:
Расстояния в "Хоббите" просто были меньшими. Масштаб не тот. А вот во "Властелине колец" масштаб вырос. Эпичность против сказки.


Меньшими?

Цитата:
О кольцах:
1) соглашаюсь с автором:
2) думаю у внука Феанора таки были амбиции и кольца для владык Эльфов он делал именно сам, без помощи добрых дядей Аннатаров. Единственным шансом Саурона было внести определенный баг в саму конструкцию колец. Что он скорее всего и сделал, раз подчинил их Единому, но думаю, прямой порции "зла" эльфам не досталось.


Об этом я спорить не буду. :)
Моя точка зрения диаметрально противоположна концепции Профессора. :)


Название: Re: Гномы у профессора Толкиена.
Ответил: magier на 16 апреля 2011 года, 13:56:50
Да, мне кажется расстояние в Хоббите меньшими, чем в ВК. До того Профессор работал с Берлиандом в сказаниях разных, а что там глубже в Средиземье, вниманием обделил. Потом придумал Хоббита, с определенными расстояниями. А потом уже на ВК расстояния пришлось увеличить, то есть путь, который занимал в Хоббите неделю, в ВК придется идти за 3.

Учитывая,что в Хоббите все такие шустрые - это оправданное предположение.

Светлые силы собрали войско заранее, а потом только отмашку дали на совете. Почему бы Элронду и ко, не выступить, сразу после ухода Гендальфа и гномов?

Трандуил лично, во всяком случае к Дол Гулдуру не ходил...


Лориен так рядом с Дол Гулдуром, Галадриель поддерживает Гендальфа, это Саруман тянул время. Совет в Лориене удобнее для "военной партии", которая и "выиграла" (поскольку, "партия мира" уже свою роль в помощи Саурону сыграла )...
К тому же это уменьшает время мельтешения персонажей, туда сюда.

Могу вернуться к свое предыдущей идее, Болг выходит на помощь Саурону, Саурон бежит в Мордор, путь прямой к горам блокируют Светлые силы, тогда Болг начинает пущу обходить, с другой стороны, через некоторое время, узнает о кладе и отправляется к горе.
Цитата:
Моя точка зрения диаметрально противоположна концепции Профессора


Тем хуже для Толкина (с)  ;)




Название: Re: Гномы у профессора Толкиена.
Ответил: magier на 18 апреля 2011 года, 23:21:44
Кгм-кгм, пересмотрела матчасть, насчет хронологии поправочки.

Гендальф встретил Торина в середине марта, устроил встречу Бильбо и гномов 26 апреля. На следующий день они и выдвинулись.
В июне - история с троллями...
В Туманных горах они были еще летом (Бильбо вспоминал, что на равнине сейчас лето, а тут в горах холодрыга).

В сентябре из Шира отправились Фродо с компанией...

Белый совет был назначен на август.





Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.