Критика КНК

[Пророк]

Есть ли у нас конструктивная критика КНК? Чепчики в воздух бросать постоянно мы и сами умеем.

Вот, к примеру.

"ЖенЦкая фантастика"

По свежим следам пока не забыл
Вера Камша "Красное на красном" из цикла "Хроники Арции" как писатель - очень хороший, как историк - на троечку с плюсом, как автор психологических портретов - трояк + - колеблется. Огромный плюс - она умеет сделать красиво (красивый мир, красивые, детали этого мира, красивые герои (красиво - то есть описано красочно, четко, нужными словами)).

теперь минус (вернее это минус с МОЕЙ точки зрения) - классическая ошибка большинства произведений написанных женщинами, обвешивание главного героя всеми мыслимыми и немыслимыми достоинствами (что проистекает видимо из желания
сделать красиво) но в итоге главный герой оказывается погребен под грудой своих достоинств, и ему приходится выдумывать с каждым разом все более и более крутых врагов примеры последняя Буджолд, весь Макс Фрай (особенно Чужак), последняя Семенова.

маленькое отступление: когда мужик начинает обвешивать своего героя, как правило получается и герой туфта и книга туфта

естественно немерянное почтение к женщинам даже если в начале относился с презрением, в конце будет чуть ли не на карачках ползать хотя бы перед избранницей (будь у меня такая же как обычно описывают, я бы и по пластунски не пожалел )
ну и наконец постоянное желание "опустить" героя, то есть число голубых среди женских книг превышает число розовых среди мужских ИМХО (с другой стороны героинь в мужской фантастике тоже меньше )

дааа, и с мужской точки зрения скорее ПЛЮС, нигде не найдешь таких эротических интересностей включая садо-мазо как у женской части населения, мужики в этом попроще, позастенчивей и предпочитают "мухи отдельно, котлеты отдельно"

ЗЫ. забыл написать чего дернуло всё это письмо затеять цитата "я решил преподать вам урок, так на всякий случай ... ... -большой палец должен быть снизу. Теперь можно бить. Хотите оскорбить - цельте в глаз или в нос. В нос лучше-будет море крови. Если драться всерьез бейте в челюсть или горло."

Да здравствуют первооткрыватели консервных банок Парню 18 лет, 2 года оттрубил в Академии оруженосцев, до того его учил владеть шпагой ветеран, а рассказывает это ему маршал, местный "Hаполеон", причем оба трезвые . А впечатление такое что мальчику лет 7, тока тока у мамы из под юбок вылез, а Рокэ пьяный в зюзю.

Сцена через ...дцать страниц "большой палец кажется должен быть внизу, так,кажется объяснял Рокэ. Да, именно так! А бить надо в глаз или в нос, но в нос лучше..."

Пригодился урок .

дальше у нас следует изобретение Рокэ "тачанок", пароконные повозки перевозящие мортирки, останавливаются, мортирку сгружают, заряжают, стреляют, грузят снова, и сматываются. Все это под непрерывным обстрелом "якобы неповоротливой" простой полевой артилерии находящейся в полевом лагере за частоколом. ИМХО перестреляли бы как куропаток.

на протяжении всей книги вышеупомянутый парниша, дворянин и оруженосец, ведет себя как нервная барышня из Института благородных девиц.

Итого за исключением вышеупомянутых моментов книга очень даже ничего, на четверку с плюсом, рекомендум.

(c) Алексей Сиденко

[Goga]

Вобщем правильно все написано... Только не могу удержаться от замечания... В то время кулачные драки считались "мужичьим" развлечением и благородный дворянин мог прекрасно владеть шпагой, но быть хреновым бойцом "в рукопашную". С возрастом опыт приходил, но в 16-17 лет... Даже в современное время дрались же на улице абы как. Как кулак свернется - так и бьешь. Естественно, что как-то приходило к правильному виду, впрочем не совсем. Меня например правильно сжимать кулак, так чтобы большой палец был снизу, внутри кулака не было пустоты, и было 2 ударные поверхности - одна для кара-цуки (костяшки указательного и среднего пальца) другая для рикен-учи (костяшки среднего, безымянного и мизинца) научили лет в 16... Но что-то я сильно сомневаюсь, что в средневековой англии-франции такому могли учить целенаправлено... Да. Боксеров например этому вообще не учат. Там перчатки.
Про тактику тож фигня полная - маневренная конная артиллерия активно применялась в первую мировую русскими войсками, чем доставляла немало хлопот немцам... И придумано это было примерно тогда же...
Маневренность тогдашней полковой стационарной артиллерии была гораздо выше, чем в 17 веке, так что хрена лысого бы перестреляли...
Так что тут уважаемый критик не прав в аспекте военного искуства.

Могу присоединиться только с тем, что изначально довольно-таки омерзительная личность первого маршала стала уж слишком белой и пушистой и это малость неприятно....

[Marta]

Есть ли у нас конструктивная критика КНК? Чепчики в воздух бросать постоянно мы и сами умеем.
 

Жаль, что Уважаемый Критик  пришел на форум лично. С ним было бы любопытно поговорить не только о КнК, но и вообще. О ЖенЦинах к примеру.

"ЖенЦкая фантастика"
По свежим следам пока не забыл
Вера Камша "Красное на красном" из цикла "Хроники Арции" как писатель - очень хороший, как историк - на троечку с плюсом, как автор психологических портретов - трояк + - колеблется. Огромный плюс - она умеет сделать красиво (красивый мир, красивые, детали этого мира, красивые герои (красиво - то есть описано красочно, четко, нужными словами)).
 

 Словечко «женЦкая» меня как даму с одной стороны царапает, с другой забавляет. Человек, употребляющий такое словцо, НИКОГДА не признает, причем абсолютно искренне, что  «женЦкое»  может быть на уровне всем азимутам. Непредвзятым его мнение  будет, только, когда он прочтет книгу, не зная, какого пола (а еще лучше национальности) автор. Именно из-за такой предвзятости про Камшу в начале ее карьеры ходили слухи, что это псевдоним различных писателей-мужчин.
Оценки  любого автора,  как историка и психолога  правомочны со стороны профессиональных историков и психологов и педагогов. Я не думаю, что Уважаемый Критик сразу и то и другое, так что, как минимум, одна из его оценок взята с потолка. Дальше об  историчности именно КнК  нужно спрашивать Родента,  Змея или Константина, а  насчет психологии Элу.  

теперь минус (вернее это минус с МОЕЙ точки зрения) - классическая ошибка большинства произведений написанных женщинами, обвешивание главного героя всеми мыслимыми и немыслимыми достоинствами (что проистекает видимо из желания
сделать красиво) но в итоге главный герой оказывается погребен под грудой своих достоинств, и ему приходится выдумывать с каждым разом все более и более крутых врагов примеры последняя Буджолд, весь Макс Фрай (особенно Чужак), последняя Семенова. маленькое отступление: когда мужик начинает обвешивать своего героя, как правило получается и герой туфта и книга туфта

Тут я не поняла, имеет ли это отношение к КнК или абстрактные рассуждения о том, как Уважаемый Критик представляет себе «женЦкую фантастику»? Замечу только, что Фрай произведение не чисто женское,  а женско-мужское, можно-сказать  супружеское, а сказанное в целом можно отнести к подавляющему числу произведений жанра, но КнК в это пока не вписывается. Хотя бы потому, что книжки пока только две, а Уважаемый Критик и вовсе разбирает лишь первую.   Опять же кто в КнК главный герой?  Мне кажется их, как минимум,  трое. Если имеется  в виду  Рокэ Алва, то…  Нет, все же Уважаемый Критик не историк. Иначе бы он знал, что Рокэобразные существа совершенно реальные и отнюдь не малочисленные.

естественно немерянное почтение к женщинам даже если в начале относился с презрением, в конце будет чуть ли не на карачках ползать хотя бы перед избранницей (будь у меня такая же как обычно описывают, я бы и по пластунски не пожалел )
ну и наконец постоянное желание "опустить" героя, то есть число голубых среди женских книг превышает число розовых среди мужских ИМХО (с другой стороны героинь в мужской фантастике тоже меньше )
 

Опять абстракция.  Кто в КнК проявляет «немерянное почтение к женщинам???», кроме влюбленного Робэра? Но он не ползает, а тупо страдает.  Неужели Алва перед рыжей губернаторшей? А в ОВДВ и того хуже. Насчет «голубых» уже было сказано-пересказано. Но как виртуозно работает Штанцлер, поверил не только дурачок Дик, поверил разбирающийся в психологии и истории Уважаемый Критик!!! Браво, кансилльер!  

дааа, и с мужской точки зрения скорее ПЛЮС, нигде не найдешь таких эротических интересностей включая садо-мазо как у женской части населения, мужики в этом попроще, позастенчивей и предпочитают "мухи отдельно, котлеты отдельно"
 

Ой! Опять абстракция. Я поняла, КнК была поводом для попытки систематизировать женЦкую фэнтези, но причем здесь «Первое правило волшебника?» Терри, ты женщина?!!! Пан Анджей,  а ты Анжелика?!  

ЗЫ. забыл написать чего дернуло всё это письмо затеять цитата "я решил преподать вам урок, так на всякий случай ... ... -большой палец должен быть снизу. Теперь можно бить. Хотите оскорбить - цельте в глаз или в нос. В нос лучше-будет море крови. Если драться всерьез бейте в челюсть или горло."
Да здравствуют первооткрыватели консервных банок Парню 18 лет, 2 года оттрубил в Академии оруженосцев, до того его учил владеть шпагой ветеран, а рассказывает это ему маршал, местный "Hаполеон", причем оба трезвые . А впечатление такое что мальчику лет 7, тока тока у мамы из под юбок вылез, а Рокэ пьяный в зюзю.
Сцена через ...дцать страниц "большой палец кажется должен быть внизу, так,кажется объяснял Рокэ. Да, именно так! А бить надо в глаз или в нос, но в нос лучше..."
Пригодился урок .
 

Я не спец, но азы  кулачного боя  и  фехтования отличаются. А Дику с его воспитанием вряд ли объясняли, как бьют морды с максимальным цинизмом.

дальше у нас следует изобретение Рокэ "тачанок", пароконные повозки перевозящие мортирки, останавливаются, мортирку сгружают, заряжают, стреляют, грузят снова, и сматываются. Все это под непрерывным обстрелом "якобы неповоротливой" простой полевой артилерии находящейся в полевом лагере за частоколом. ИМХО перестреляли бы как куропаток.
 

Именно, что ИМХО. Потому что батальные сцены  проверяли  военные историки. Но с этим  лучше к Змею.  

на протяжении всей книги вышеупомянутый парниша, дворянин и оруженосец, ведет себя как нервная барышня из Института благородных девиц.

С такой мамочкой странно было б, веди он себя иначе.

Итого за исключением вышеупомянутых моментов книга очень даже ничего, на четверку с плюсом, рекомендум.

Дык уж прочитали…  Хотя  ИМХО Уважаемый критик читал какую-то другую книгу. Женцкую-женЦкую с крутым героем, крошащим в капусту на большой дороге последовательно нападающих на него крутейших монстров, занимающимся садо-мазо со всеми встречными мужиками и в финале  пославший их подальше и плюхнувшийся на колени перед совершенно совершенной избранницей.  

[Marta]

Могу присоединиться только с тем, что изначально довольно-таки омерзительная личность первого маршала стала уж слишком белой и пушистой и это малость неприятно....

А мне Рокэ во второй книге кажется  более страшным. В первой он просто делал свое дело, а гадом его считал только накрученный Штанцлером Дик.
Во-второй... Ну то, что он вешал всех, кто попадался под руку, спал, когда резали,  сжег заживо Авнира и подделал улики в рамках его прежних действий, но дуэль!!!
Когда я читала, мне хотелось, как и Валме,  закрыть глаза  и заткнуть уши. Потому что после этого сомнеинй в том, что Рокэ - монстр с хорошими манерами у меня, увы,  нет. Штанцлер врал, добиваясь своей цели, но одновременно говорил правду. Алва - чудовище,  пресловутый Зверь!

Но, наверное, надо попросить модераторов вынести тему характера Рокэ  в КнК-2 в отдельную тему.

[Vax]

Есть ли у нас конструктивная критика КНК? Чепчики в воздух бросать постоянно мы и сами умеем.
 

Жаль, что Уважаемый Критик  пришел на форум лично. С ним было бы любопытно поговорить не только о КнК, но и вообще. О ЖенЦинах к примеру.

Уважаемый Критик пришёл на ru.fantasy. Пророк, как я понимаю, просто проделал процедуру copy/paste

[Dreamer]

Goga, а что, действительно ВСЕ правильно?
Если перечислить основные претензии, мы имеем:
1. Идеализация главного героя.
2. "Немерянное почтение к женщине"
3. Слишком много "голубизны"
4. Дик должен владеть кулачным боем
5. Использование артиллерии - так быть не могло.
По-моему, ничего не забыл.

Из этого п.4 и 5 вы сами и поставили под сомнение, причем вполне справедливо. Можно еще добавить, что товарищ ни возраста Дика точно не знает, ни сроков обучения в Лаик. Мелочь, но неприятная, как будто книга читалась по диагонали.

Остальное... По поводу п.1 спорить не буду, тут кому как. Хотя, как знающие люди говорят (с дерева), были в нашей истории реальные аналоги. Второй номер - вообще не вижу связи с книгой. Третий - пара сплетен о Джастине, да еще явно поставленных под сомнение, на "опускание", ИМХО, не тянет.
И что остается в итоге?

Ну и уж до кучи. Сама структура отзыва очень интересна. Сначала идет  критика "женЦкой фантастики" вообще, без реальной привязки к КНК, потом две конкретные претензии, никак не связанные с общетеоретической частью (и обе мимо, кстати).

Гм, что-то опять у нас получается "критика критики", но при таком образчике это и не удивительно. Интересно, а что-то толковое на данную тему в сети найти можно?

[Пророк]

Про "голубизну" имелось в виду, что литературе, написанной женщинами, этого обычно больше, чем в литературе, написанной мужчинами. И это правда.

Конкретно КНК тут не имелось в виду.

[EagleGrey]

Очень забавная картина, господа!
В теме "Критика КНК", все дружно принялись критиковать самого критика, да ещё и здесь не присутсвующего. Это дело конечно хорошее, он ведь ответить то не может.
Ну уж ладно, присоединюсь к общему празднику.
Я хотел бы обратить всеобщее внимание на вот что:

Вера Камша "Красное на красном" из цикла "Хроники Арции"

да именно

из цикла "Хроники Арции"

Видимо высоко уважаемый критик просто не понял, что КНК- это не продолжение БЯ.
Это прекрасно объясняет пункты 1 и 2 в таблице Dreаmer'a.
А в ХА были "голубые"
Если были то и пункт три тоже объяснотся1.

[Goga]

Ну сорри... 2-й и 3-й пункты я даж как-то не заметил... Прочитал про идеализацию и зацепился за кулачный бой (похоже автор либо был обучен в раннем школьном возрасте, либо вообще не обучен  )
С этими пунктами я тож не согласен. Про голубизну - женщины про это не боятся писать, ведь голубые есть среди нас и их порядка 3-5% вроде... И приходится с ними общаться. Но к данной книге это вообще никак не относится.
Про почтение к женщине - спорно. Но тут я не имею четко определенной точки зрения, кроме того, что в Волкодаве это правда резало, а у уважаемой Веры - нет. И вообще она к женщинам относится жестче, чем к мужикам. Что стоит хотя бы ее мысль из ХА, что женщине власть доверять нельзя ни в коем случае, в то время как во всей женской фантастике женщины - идеальные правительница.... Так что тож не согласен. Спасибо, Dreamer, помог определиться  

З.Ы. Пророк, может ссылочку на это обсуждение перекинуть в форум, где это мнение было. Пусть автор сюда придет. Или хотя бы некоторые мысли отсюда...

[Rodent]

Родент слез с дерева и сказал.
1.  Рокэобразные - вещь редкая, но встречающаяся.   И в реальной жизни, как правило, достаточно страшная.   Потому что обычно люди просто при контакте с ними ощущают, что "естественных" сдерживающих центров у них нет.  А поди разбери, где у этого ... начинается личный кодекс.  Это Моэмом или Свифтом надо быть, чтобы в такой компании ощущать себя уютно.
2.  В Европе 16-17 веке знания о кулачном бое среди высшего сословия сильно зависели от того, где человек рос.  Если молодой дворянин рос в провинции и играл со сверстниками - мог уметь драться.  Если в столице - сомнительно.  Если как Дик - в родовом замке без контакта с посторонними - практически исключено.
3.  Тогдашняя наземная артиллерия была достаточно медлительна.  В том же 16 веке Марин взял Бриль как раз пользуясь разницей между скоростью и маневренностью голландских кораблей (и скорострельностью корабельных пушек) и неповоротливостью испанской крепостной артиллерии (кстати, о фантастике - корабли на полозьях не хотите?  Числилась за тем же Марином такая история).  Кадис англичане взяли с моря на такой же разнице.   Потом Алексей Орлов в Чесменской бухте примерно такую же штуку учудил.
4. Назвать Рокэ собранием достоинств у меня не очень поворачивается язык.  Но, Марта, я не соглашусь.  Он не чудовище.  Во всяком случае, не большее, чем прочие рокэобразные.  Там, как всегда, есть совершенно конкретная причина.  И для убийства, и для ненависти.  И потом у маршала "в море и по суше тихо едет крыша" (с)

[Dreamer]

Очень забавная картина, господа!    
В теме "Критика КНК", все дружно принялись критиковать самого критика, да ещё и здесь не присутсвующего. Это дело конечно хорошее, он ведь ответить то не может.

А что делать то? С критикой можно либо соглашаться, либо нет. В данном случае соглашаться, ИМХО, не с чем, но и молчать не тянет. Я сейчас ищу на fantasy.ru этот отзыв, может, там можно будет с автором пообщаться.

[Пророк]

Это не fantasy.ru

Это Фидо. эхоконференция - ru.fantasy

[Morwen]

У меня вообще сложилось обратное впечатление- что в книгах Гатти довольно резко для женщины-автора относятся к женскому полу. Беспощадно, я бы сказала. Особенно тут показательна "Пламя Этерны": неимоверно сволочной поступок Беатрисы, а параллельно - полное пренебрежение героя (Рино) к женщинам, они для него лишь средства получать удовольствие.

[CELT]

   Насчет пушек критик прав. Гайифские орудия расположены по периметру лагеря на расстоянии нескольких метров (десяток метров?) друг от друга, и имеют определенные сектора обстрела. Шансов на то, что в момент смены позиции или разгрузки конная мортира попадет в один из таких секторов, довольно велики. Очень велики.   Рокэ должен был победить, за счет маневренности, безусловно, но потеряв не менее 30 процентов своих повозок. Он не потерял ни одной. Нереалистично.
   Все остальное в замечании критика не котируется вообще, ибо является не аргументированной позицией, а исключительно личным мнением, ничем не обоснованным.

[Tate]

ага,сами чепчики бросать уже не хотим, но на человека набросились.хотя...аргументы у критика,и правда,не очень,по верхам как-то(мол,и то мы читали,и в этом разбираемся...).
что же непосредственно до книги,то мне показался странным довольно резкий переход в поведении Рокэ от растрепывания Дику прически и предоставления того к не совсем заслуженным наградам("пусть мальчик порадуется!" - чем не отцовский принцип?) к "ты кого эром назвал?!" и постоянному употреблению обращения "юноша",хотя до этого и "Ричард" и "Дикон" уже частенько проскальзывали. сам испугался,что привыкает?
не сказала бы,что Луллак показан действительно как друг Робера,мало про енто сказано,но потом...скорее они могли бы дружить,но не вышло.вот Мильжа - это да.
еще видела в КнК1 (страницу еще проверю) то ли опечатку,то ли невнимательность "кардинал" вместо "кансилльер",но это так ,мелочь.