Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
28 марта 2024 года, 11:50:48

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  У Премудрого Домециуса
| | |-+  Магия или что-то другое
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 Печать
Автор Тема: Магия или что-то другое  (прочитано 3759 раз)
Nicael
Млекопитающее, примат, в мечтах блондинка
Герцог
*****

Карма: 1766
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3884



просмотр профиля
Магия или что-то другое
« было: 05 декабря 2017 года, 01:31:01 »


А можно конкретные цитаты с этой самой самоуверенностью, а то я никак в толк не возьму,  где он говорит, что если он не знает решения, то его нет в принципе? Кстати, какое решение имеется в виду?   
Это никак не связано, потому что эсператистское благословение (как и любое другие церковные ритуалы) никакой реальной силы не имеет.
Решение задачи. Дословно такой фразы нет, у меня сложилось впечатление  о такой интонации. Возможно, что первое прочтение наложилось  на те речи, которые я тогда много слышала вокруг себя в реале, и я неправильно расставила акценты. Но избавиться от того впечатления все равно никак не могу.
Даже ритуалы, проводимые "львами"  - полные пустышки, и они это знают?
Авторизирован

В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец

Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
Nicael
Млекопитающее, примат, в мечтах блондинка
Герцог
*****

Карма: 1766
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3884



просмотр профиля
Re: Магия или что-то другое
« Ответить #1 было: 05 декабря 2017 года, 11:54:15 »


Ну ритуалы в магическом смысле и церковная служба все же  разные и очень разные вещи, хотя порой сейчас эти понятия и смешивают.  Для одних  тот же крест - святой символ, для других - оберег.

Брат Орест осознанно пошел на смерть, чтобы спасти армию Бруно от поражения, в этом никакой мистики нет. Как и в возвращении Леонида, который решил разделить судьбу Агариса.  Служба, которую устроили  на том месте, через которое неминуемо провезут трупы парламентеров - это политическое решение.  При этом и Луциан, и Орест верят в том, что они делают, верят в правоту того, что делал и делает Адриан, но ведь вопрос был о  том, имеют ли церковные ритуалы мистическую силу?  К примеру можно ли с помощью благословения изменить посмертие подонка? Нельзя.  И от молитвы о здравии никто не исцелится. И коронация или венчание ничего в тех, над кем эти таинства производятся, не меняют, но в глазах людей   монарх становится монархом, а мужчина и женщина супругами.  В смысле магии деревенское ведовство и заговоры или то, что накопали и испоганили истинники действенней, и от них опять-таки молитвой и свечкой не уберечься.   
Спасибо. Вопросов, собственно. было два. Один из них действительно был, имеют ли церковные ритуалы (хотя бы некоторые или проводимые некоторыми священниками) мистическую силу. Общий ответ нет, да? А частные случаи... Для меня "бальные танцы существуют, чтобы танцевать их на балах" (С), и если церковный орден владеет какой-то магией, то это церковная магия. По определению. По крайней мере Истина и Слава что-то в магическом смысле могут, но это "что-то" очень избирательно. У Истины какие-то жуткие методики допроса, Слава распознает нечисть и противодействует Истинникам. Так?
Но второй вопрос был - сами священники в большинстве своем  в мистическую силу проводимых  ими обрядов верят? Или считают себя всего лишь психотерапевтами-шоуменами? Левий не верил, а остальные? Он исключение, или правило?
PS Два верующих священника в книгах все же было - Оноре и Авнир.
Авторизирован

В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец

Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Магия или что-то другое
« Ответить #2 было: 05 декабря 2017 года, 13:27:00 »

Но второй вопрос был - сами священники в большинстве своем  в мистическую силу проводимых  ими обрядов верят? Или считают себя всего лишь психотерапевтами-шоуменами? Левий не верил, а остальные? Он исключение, или правило?
Мне кажется, Вы смешиваете  две вещи.
В мистичность обрядов, в то, что они заповеданы Создателем и помогают/позволяют с ним общаться -= верят все. И Левий верил, нет оснований считать иначе.
А в силу - не верит никто. И Оноре не верил. Потому что Эсператия не велит.

Тут как и в христанстве: чудеса может творить только сам Господь, но не батюшка и даже не святой. Человек может только попросить о чуде, вот они и просят.
Надеясь - но при этом прекрасно понимая, что если на просьбу ответят один раз за их жизнь, так это уже великое счастье.
« Последняя правка: 05 декабря 2017 года, 14:39:44 от Dolorous Malc » Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Holiday
Чаровница
Герцог
*****

Карма: 1695
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3466


Carpe Diem


просмотр профиля
Re: Магия или что-то другое
« Ответить #3 было: 05 декабря 2017 года, 14:19:54 »

Ну ритуалы в магическом смысле и церковная служба все же  разные и очень разные вещи, хотя порой сейчас эти понятия и смешивают.  
Хех А на церемонии избрания нового Эсперадора, что тогда было? Сеанс фокусов в комплексе с массовым гипнозом и никакой магии?
« Последняя правка: 05 декабря 2017 года, 14:23:09 от Holiday » Авторизирован

Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
Gatty
Мастер
Герцог
*****

Карма: 6948
Offline Offline

сообщений: 7521



просмотр профиля
Re: Магия или что-то другое
« Ответить #4 было: 05 декабря 2017 года, 14:33:19 »

Ну ритуалы в магическом смысле и церковная служба все же  разные и очень разные вещи, хотя порой сейчас эти понятия и смешивают.  
Хех А на церемонии избрания нового Эсперадора, что тогда было? Сеанс фокусов в комплексе с массовым гипнозом и никакой магии?
Именно церковной - никакой. Иначе придется считать церковной магией всплытие Айнсмеллера, ведь он всплывал в Нохе.

К слову сказать ничего необычного про церемонию избрания не говорили, потому как все необычное мы видим через репортаж Матильды. А теперь сравним ее репортаж с  тем, что однажды случилось с ней же в Кагете  в обществе Бааты и что было еще кое с кем кое-где.

И вообще пора, видимо, разделить магию -  а именно нечто, являющееся ожидаемым следствием осмысленной деятельности  мага, и результаты стояния под стрелой, криков на перевале и сования пальцев в розетку.
« Последняя правка: 05 декабря 2017 года, 15:20:50 от Gatty » Авторизирован

"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых".  Маршал Советского Союза Рокоссовский
Tany
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 6265
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 11073


И это пройдет!


просмотр профиля
Re: Магия или что-то другое
« Ответить #5 было: 05 декабря 2017 года, 14:40:00 »

А вот клятва кровью, если не подозреваешь о ее магической составляющей, это магия или стояние под стрелой?  Подмигивание
В юности многие девочки увлекаются вызыванием духов, гаданиями разной степени жуткости, а потом выясняется, что они тем самым взывали к дьявольским силам, с точки зрения официальной религии. Люди совершают множество поступков, не задумываясь о серьезности последствий, ответственности за содеянное. Если бы все думали, как Валентин, скольких неприятностей удалось бы избежать.
Авторизирован

Приятно сознавать себя нормальным, но в нашем мире трудно ожидать, что сохранить остатки разума удастся.
Yaga
Gatty
Мастер
Герцог
*****

Карма: 6948
Offline Offline

сообщений: 7521



просмотр профиля
Re: Магия или что-то другое
« Ответить #6 было: 05 декабря 2017 года, 14:57:10 »

А вот клятва кровью, если не подозреваешь о ее магической составляющей, это магия или стояние под стрелой?  Подмигивание
 
Об этом лучше у Рокз узнать.  Язык
Авторизирован

"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых".  Маршал Советского Союза Рокоссовский
Nicael
Млекопитающее, примат, в мечтах блондинка
Герцог
*****

Карма: 1766
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3884



просмотр профиля
Re: Магия или что-то другое
« Ответить #7 было: 05 декабря 2017 года, 16:10:20 »


Мне кажется, Вы смешиваете  две вещи.
В мистичность обрядов, в то, что они заповеданы Создателем и помогают/позволяют с ним общаться -= верят все. И Левий верил, нет оснований считать иначе.
А в силу - не верит никто. И Оноре не верил. Потому что Эсператия не велит.

Тут как и в христанстве: чудеса может творить только сам Господь, но не батюшка и даже не святой. Человек может только попросить о чуде, вот они и просят.
Надеясь - но при этом прекрасно понимая, что если на просьбу ответят один раз за их жизнь, так это уже великое счастье.
Ну Сильвестр, насколько я понимаю,  не верил даже в это. Мориски считают, что молиться -  бессмысленная трата времени и сил, потому что Создатель ушел, и не только не поможет, но даже и не услышит.
Вы правильно пишете про христианство, но в нем-то теоретически есть кому отвечать. И многие молятся именно святым. Ну да, считается, что святой играет роль посредника, сам своей волей ничего не сделает, но вполне может передать просьбу выше по инстанции, начальство же никуда не делось.
Эсператисты же "чтут и ожидают", но при этом молятся. Святые в их понятии обладают большей "автономией" чем в христианские, и некоторые вопросы могут решить самостоятельно? Создатель может вернуться в любую секунду, до нее все предыдущие молитвы шли в никуда, но вдруг начиная именно с этой он услышит? Создатель вернется и засчитает самый факт молитв оптом при определении посмертной участи?
При попытке выстроить аналогии с христианством как-то все разваливается. Грусть
Авторизирован

В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец

Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
Holiday
Чаровница
Герцог
*****

Карма: 1695
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3466


Carpe Diem


просмотр профиля
Re: Магия или что-то другое
« Ответить #8 было: 05 декабря 2017 года, 16:13:03 »

Ну ритуалы в магическом смысле и церковная служба все же  разные и очень разные вещи, хотя порой сейчас эти понятия и смешивают. 
Хех А на церемонии избрания нового Эсперадора, что тогда было? Сеанс фокусов в комплексе с массовым гипнозом и никакой магии?
Именно церковной - никакой. Иначе придется считать церковной магией всплытие Айнсмеллера, ведь он всплывал в Нохе.
И вообще пора, видимо, разделить магию -  а именно нечто, являющееся ожидаемым следствием осмысленной деятельности  мага, и результаты стояния под стрелой, криков на перевале и сования пальцев в розетку.
Зачастую осмысленная, или не очень, деятельность мага, как раз и сводится к знанию того, где нужно покричать, куда пальцы сунуть и в какой бубен постучать, чтоб в результате получить ожидаемое нечто.   Круто «Кто мОгет, тот и маг».

(Чтобы определиться с терминами)
Используют доступные им знания магических законов Кэртианы бакраны - называем это бакранской магией, используют церковники – магией церковной.

Судя по инфе из ПЭ, эсператистская церковь получила некие знания о кэртианской магии от церкви абвениатской. Разумеется, не все церковные ритуалы этим знанием наполнены, но видимо должны быть среди них и не совсем пустышки. К примеру, когда в результате осмысленной деятельности священника(ов) оформленных в виде ритуала в Храме Семи Свечей произошло нечто. Насколько я понимаю, сами собой загорающиеся по очереди свечи видели все присутствующие в Храме, а не одна только Матильда.
Авторизирован

Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
Gatty
Мастер
Герцог
*****

Карма: 6948
Offline Offline

сообщений: 7521



просмотр профиля
Re: Магия или что-то другое
« Ответить #9 было: 05 декабря 2017 года, 16:23:20 »

Насколько я понимаю, сами собой загорающиеся по очереди свечи видели все присутствующие в Храме, а не одна только Матильда.
И в нашем мире видят.  Подмигивание Кусочек фосфора растворяют в летучей ядовитой жидкости — сероуглероде, и в полученный раствор макают фитиль свечи или лампады. Делают это при температуре не более 10-15 градусов тепла. Затем свечу переносят в то место, где намечено "явить чудо", например, помещают ее перед какой-либо иконой. И вот, как только сероуглерод на фитиле испарится, фосфор загорается и зажигает свечу.
Авторизирован

"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых".  Маршал Советского Союза Рокоссовский
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Магия или что-то другое
« Ответить #10 было: 05 декабря 2017 года, 16:27:02 »

Ну Сильвестр, насколько я понимаю,  не верил даже в это.
Да он по факту и не священник вовсе. Он политикан в рясе.
Цитата
Вы правильно пишете про христианство, но в нем-то теоретически есть кому отвечать. И многие молятся именно святым.
Цитата
Да. Но это ересь, пережиток язычества.
При попытке выстроить аналогии с христианством как-то все разваливается. Грусть
Да ничего не разваливается.
Создатель находится черт-те где, и физически вернется черт-те когда - но тем не менее, там где он находится - молитвы он слышит из всех Бусин.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Holiday
Чаровница
Герцог
*****

Карма: 1695
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3466


Carpe Diem


просмотр профиля
Re: Магия или что-то другое
« Ответить #11 было: 05 декабря 2017 года, 16:58:48 »

Насколько я понимаю, сами собой загорающиеся по очереди свечи видели все присутствующие в Храме, а не одна только Матильда.
И в нашем мире видят.  Подмигивание Кусочек фосфора растворяют в летучей ядовитой жидкости — сероуглероде, и в полученный раствор макают фитиль свечи или лампады. Делают это при температуре не более 10-15 градусов тепла. Затем свечу переносят в то место, где намечено "явить чудо", например, помещают ее перед какой-либо иконой. И вот, как только сероуглерод на фитиле испарится, фосфор загорается и зажигает свечу.
Химию в школе учила, потому сразу и спросила, не было ли все это фокусом.

 В шоке Но это какие-то очень крутые фокусники. Во-первых, надо незаметно подменить свечу нужным людям, во-вторых, правильно обработать свечи точно расчитав время реакции, чтобы не загорелось раньше или позже нужного времени,  и даже больше, чтобы у следующего участника шоу свечка не загорелась раньше, чем предыдущий займет свое место в процессии. Остается лишь бурно и продолжительно аплодировать мастерству церковных иллюзионистов.



« Последняя правка: 05 декабря 2017 года, 17:04:52 от Holiday » Авторизирован

Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
Gatty
Мастер
Герцог
*****

Карма: 6948
Offline Offline

сообщений: 7521



просмотр профиля
Re: Магия или что-то другое
« Ответить #12 было: 05 декабря 2017 года, 18:55:29 »

Насколько я понимаю, сами собой загорающиеся по очереди свечи видели все присутствующие в Храме, а не одна только Матильда.
И в нашем мире видят.  Подмигивание Кусочек фосфора растворяют в летучей ядовитой жидкости — сероуглероде, и в полученный раствор макают фитиль свечи или лампады. Делают это при температуре не более 10-15 градусов тепла. Затем свечу переносят в то место, где намечено "явить чудо", например, помещают ее перед какой-либо иконой. И вот, как только сероуглерод на фитиле испарится, фосфор загорается и зажигает свечу.
Химию в школе учила, потому сразу и спросила, не было ли все это фокусом.

 В шоке Но это какие-то очень крутые фокусники. Во-первых, надо незаметно подменить свечу нужным людям, во-вторых, правильно обработать свечи точно расчитав время реакции, чтобы не загорелось раньше или позже нужного времени,  и даже больше, чтобы у следующего участника шоу свечка не загорелась раньше, чем предыдущий займет свое место в процессии. Остается лишь бурно и продолжительно аплодировать мастерству церковных иллюзионистов.
А там сбои и были,   Матильда вон как последовательности удивилась. При этом  там и очень важные  вещи были, только она не  поняла, хоть и смогла увидеть.
Авторизирован

"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых".  Маршал Советского Союза Рокоссовский
Nicael
Млекопитающее, примат, в мечтах блондинка
Герцог
*****

Карма: 1766
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3884



просмотр профиля
Re: Магия или что-то другое
« Ответить #13 было: 05 декабря 2017 года, 19:12:26 »

Ну Сильвестр, насколько я понимаю,  не верил даже в это.
Да он по факту и не священник вовсе. Он политикан в рясе.
Нет, по факту он был священником. Глубоко не соответствовал занимаемой должности, но был. А то интересные подсчеты получаются. Сами священники верят в Создателя? - Да, конечно, все верят. - Но ведь этот конкретный не верил. - Так разве его можно считать, раз он не верил?
Цитата
Вы правильно пишете про христианство, но в нем-то теоретически есть кому отвечать. И многие молятся именно святым.
Цитата
Да. Но это ересь, пережиток язычества.
Но эти "еретики" составляют подавляющее большинство.
Цитата
Да ничего не разваливается.
Создатель находится черт-те где, и физически вернется черт-те когда - но тем не менее, там где он находится - молитвы он слышит из всех Бусин.
А, ну если так, то все в порядке.

Еще одно уточнение к изначальному вопросу. Конкретно Орден Славы.  Который вместо того, чтобы бороться с остатками доэсператистских верований - читай знаний о мироустройстве, наоборот их бережно хранит и пытается приумножить и использовать. А там про Создателя не слова, мир в том виде, в каком он есть создали Четверо. Как Львы-то, бедолаги, совмещают свои тайные знания со своей реальной работой полковых священников? Разработали свою внутреннюю ересь наподобие гоганской - что и Создатель был, и Четверо были его помощниками?
Авторизирован

В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец

Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Магия или что-то другое
« Ответить #14 было: 05 декабря 2017 года, 19:44:15 »

Нет, по факту он был священником. Глубоко не соответствовал занимаемой должности, но был. А то интересные подсчеты получаются. Сами священники верят в Создателя? - Да, конечно, все верят. - Но ведь этот конкретный не верил. - Так разве его можно считать, раз он не верил?
Ну, если уж на то пошло, то действительно всякие есть. Есть атеисты, есть сатанисты, есть кто угодно.
Но большинство священников, полагаю, верит в то, что написано в Эсператии и заповедях. И у меня нет оснований не относить Левия к этому большинству.
Цитата
Но эти "еретики" составляют подавляющее большинство.
Мирян.
Причем это у нас оно подавляющее - в Кэртиане людей, которые верят в рябину и четверной заговор, мы видим в следовых количествах, А таких, чтоб молились хоть св.Эгмонту, хоть св.Оноре - не видим ни одного.
Цитата
Конкретно Орден Славы.  Который вместо того, чтобы бороться с остатками доэсператистских верований - читай знаний о мироустройстве, наоборот их бережно хранит и пытается приумножить и использовать.
По всей видимости, это восьмой орден. Скрытый. А Слава в целом - вполне канонична и ничего такого не хранит.

Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Страницы: [1] 2 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!