Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
26 августа 2019 года, 12:05:52

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  Эр и оруженосец - V
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6 7 Печать
Автор Тема: Эр и оруженосец - V  (прочитано 6393 раз)
Ilona
Герцог
*****

Карма: 405
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2016


Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.


просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец - V
« Ответить #60 было: 20 сентября 2017 года, 18:23:44 »

Эреа llona,  про что и говорю - это был для Рокслея шанс выскочить из-под двух сразу причин для уничтожения себя любимого и поместья - скажи он "нет", не стал бы а) неправедным судиёй и б) ушёл бы из "тени" неправедного же судьи - своего Повелителя.
Но начали-то Вы с утверждения, что Роксли прилетело бы при любом приговоре Дэвида. Это меня несколько удивило. Улыбка А для избежания любых нежелательных последствий ему действительно было достаточно соблюдать свою же клятву судить справедливо. Как и Окделлу,  которому, получается, и без клятвы на крови плюшек бы отсыпалось за суд неправедный.

Цитата
Как может не погибнуть участник судебного поединка, вставший на неправую сторону?
Может быть, высшие силы в каких-то ситуациях даруют именно победу, оставляя победителю пространство для манёвра? Что за нюанс с Рокслеем, я пока не поняла, но неужели Лорио заслуживал смерти исключительно за добросовестное заблуждение?

Эрэа Gatty, если возможно, то хотелось услышать про голосование за отсутствующего. То есть, если бы Дэвид уехал вместо Тристрама, то всё равно был бы наказан, потому что Повелитель проголосовал бы за него так же, как и он сам, если бы был на суде?
Авторизирован

Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Эр и оруженосец - V
« Ответить #61 было: 20 сентября 2017 года, 18:53:20 »


А с Поля по определению же выходит один!

Вовсе не обязательно, ведь судебными поединками могли решаться не только дела о преступлениях, но и имущественные и иные споры, и сражаться на них могли тупым оружием. Побеждённый мог сдаться и признать себя неправым, после чего его осуждали в обычном порядке, и если он был повинен смерти - казнили. Разумеется, если женщина или духовное лицо выставляли на поле наёмного бойца - чемпиона - то наказание присуждалось не ему, а его нанимателю.
« Последняя правка: 20 сентября 2017 года, 18:55:49 от Dama » Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Зануда
Герцог
*****

Карма: 99
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 545

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец - V
« Ответить #62 было: 20 сентября 2017 года, 18:56:54 »

Но вот не 100% вероятности гибели на поединке... Да даже не выбери Рокэ линию, как бы это могло произойти  Хех
А вот это определяет тот самый нюанс, который уже в двух темах игнорируют. И от которого среди всего прочего  исходил Ли.
Ну что ж, тогда мы начинаем КВН расследование. Попробуем вытащить эту репку за этот хвост  Подмигивание
Итак, что мы имеем.
1. Судебный поединок должен закончится смертью неправого. По всем законам Божьего поля. Но в Кэртиане возможен другой исход. (долго писал, не увидел Вашего сообщения,  Dama! Но для нашей ситуации вроде как оно ничего не меняет? Поэтому оставлю!)
2. Дэвид вышел бы на поединок в качестве неправедного судьи. Т.е. "остывающего", и никакая защита Абсолюта в таком раскладе на него не распространяется - он уже как бы и не эорий, а осуждённый в ожидании казни.
3. Получается, останься он в живых на том поединке - и через 16 дней ни ему, ни Роксли кара бы не грозила (?) То есть он был бы "очищен" этим Полем?
4. Пока пусто, буду добавлять по поступлении.

Интересный раскладец получается! Что может такого произойти на линии, чтобы такой эффект был достигнут? Сразу отметём озарение снизошедшее, швыряющее поединщика на колени со слезами и криком ох простите меня дуру старую..! "Я все понял, прозрел и больше не буду, не ставьте меня в угол!" Не услышат-с! Клиент для тех древних сил уже мёртв.
« Последняя правка: 20 сентября 2017 года, 19:00:45 от Зануда » Авторизирован
Ilona
Герцог
*****

Карма: 405
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2016


Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.


просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец - V
« Ответить #63 было: 20 сентября 2017 года, 19:06:26 »

Остывает у нас, по идее, только нарушивший клятву горячей кровью. Это Дэвиду не вменяется. А речь идёт, насколько я поняла, о нюансе, который позволил Лионелю вычислить наличие сына Рокэ.
Авторизирован

Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.
Akjhtywbz22
Флёр Сомсовна - папина дочка
Герцог
*****

Карма: 741
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2336


Настоящий враг никогда тебя не покинет


просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец - V
« Ответить #64 было: 20 сентября 2017 года, 19:13:11 »

КМК, обещание судить справедливо, это и есть нюанс. Ведь и Ричард заведомо знает, что Альдо приговорил Рокэ ещё до суда, и что все обвинения изложенные прокурором шиты белыми нитками и к справедливости не имеют отношения. И его вассалы это осознают, и давали клятву судить по справедливости и без личной заинтересованности. Валентин же конкретно говорит Альдо и Повелителям, что Алва не виновен в том, в чём его обвиняют. Однако, жажда мести вассалов и верноподданические идеи Окделла - всё это ведёт их к нарушению обязательства справедливого и бескорыстного суда. Подсудимый ведь может быть и виновен в том, в чём его обвинят. Но если кто-то его незаслуженно оправдает, это ведь тоже суд неправедный.
  Чуть мысль не упустила Улыбка Если бы Судья был искренне уверен в своей правоте о виновности или невиновности подсудимого (искренне заблуждался) , возможно, ему и удалось бы остаться в живых?
« Последняя правка: 20 сентября 2017 года, 19:20:24 от Akjhtywbz22 » Авторизирован

Блондинка -  это не цвет волос. Это алиби...
_____________

Звучит в ночи гитара соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Эр и оруженосец - V
« Ответить #65 было: 20 сентября 2017 года, 19:36:55 »

Если бы Судья был искренне уверен в своей правоте о виновности или невиновности подсудимого (искренне заблуждался) , возможно, ему и удалось бы остаться в живых?

Да, как остались в живых участники суда над Ринальди, поверившие в его виновность.
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Lasar
Герцог
*****

Карма: 65
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 682


Каждому свое.


просмотр профиля E-mail
Re: Эр и оруженосец - V
« Ответить #66 было: 20 сентября 2017 года, 21:14:28 »

Логика подсказывает юридичиский аспект вопроса. Есть такая штука, как примирение сторон. Соответственно лицо, которое было несправедливо обвинено может помиловать противника в поединке. Например если выбить оружие. Возможно для Абсолюта это был бы знак не применять меры ответственности, если потерпервий отказывается от мести.

Еще вариант. Рокэ - действующий Ракан. Мог ли Рокэ сменить живого васала своим решением? Мне кажется, что в этом варианте Рокслей перестал бы быть объектом возмездия Абсолюта, так как перестал бы быть эорием.

Если Ли узнает, что Ларак слышит камни, то он может понять, что Рокэ - Ракан.
« Последняя правка: 20 сентября 2017 года, 21:45:38 от Lasar » Авторизирован
Зануда
Герцог
*****

Карма: 99
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 545

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец - V
« Ответить #67 было: 20 сентября 2017 года, 22:07:13 »

Логика подсказывает юридичиский аспект вопроса. Есть такая штука, как примирение сторон. Соответственно лицо, которое было несправедливо обвинено может помиловать противника в поединке. Например если выбить оружие. Возможно для Абсолюта это был бы знак не применять меры ответственности, если потерпервий отказывается от мести.

Еще вариант. Рокэ - действующий Ракан. Мог ли Рокэ сменить живого васала своим решением? Мне кажется, что в этом варианте Рокслей перестал бы быть объектом возмездия Абсолюта, так как перестал бы быть эорием.

Если Ли узнает, что Ларак слышит камни, то он может понять, что Рокэ - Ракан.
Абсолюту, как я его понимаю, абсолютно до лампады любые прощения. Его дело механическое - есть условие (нарушение эорием кровной клятвы, неправедный суд или там еще что) - есть действие (удар по площади)
Сменить живого эория (хотя по факту уже и почти не эория, если брать рассматриваемый случай - судья неправедный уже не под защитой Абсолюта, он как бы в камере смертников находящийся.) всё же как-то малореально. И вряд ли  эта возможность заложена была в систему, за ненадобностью.
Нет, единственный нюанс, мне видный - это вариант, озвученный Dama - на поединок выходит судья, хоть и осудивший невиновного, но уверенный в справедливости приговора.
 Хотя каким местом это к Дэвиду относиться может?
Авторизирован
Gatty
Мастер
Герцог
*****

Карма: 6948
Offline Offline

сообщений: 7521



просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец - V
« Ответить #68 было: 21 сентября 2017 года, 00:45:02 »

Вот не знаю, плакать или смеяться. Почти во всех рассуждениях вы так или иначе проскакиваете недалеко от очевидного момента, который все ставит на свои места, и возвращаетесь к кружению около Раканства.
Авторизирован

"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых".  Маршал Советского Союза Рокоссовский
Lasar
Герцог
*****

Карма: 65
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 682


Каждому свое.


просмотр профиля E-mail
Re: Эр и оруженосец - V
« Ответить #69 было: 21 сентября 2017 года, 06:26:09 »

Можно было бы предположить, что особенность связана с составом суда. Там часть людей эориями не является и на них не распространяется кара от Абсолюта. Другое дело, что вряд ли эти люди смогли бы причинить смертельный вред Ракану,находящимуся под защитой Абсолюта, даже если бы Дэвид дрался бы последним. Хотя если у Рокэ есть сын, то все возможно.

Еще вариант. Дэвид последний в роду и кровью не клялся. Соответственно вне суда Абсолют обязан его хранить. У Рокэ скорее всего есть сын в проекте. С минимальной вероятностью Абсолют мог решить, что выжить стоит Дэвиду, чтобы не прерывать род. Кстати за судебные дела может отвечать не Абсолют, а например Зверь.

Третий вариант. Если Рокэ ранили бы на дуэли, то в условиях зараженной Олларии это могло стать смертельным фактором. Рокэ же гасил кровью бесноватых. Дэвид мог выжить, если обвиняемый погибнет раньше его дуэли.

Добавлено
Немного подумав прихожу к выводу, что второй вариант более вероятный. Он согласуется с подсказкой Хозяйки про двух Ричардов. У Рамиро и Алана были наследники и Абсолют позволил погибнуть обоим.
У Рокэ наследника не было и на линии погиб только Эгмонт. Это странно, ведь мы не слышали, что Рокэ был хотя бы ранен на дуэли. Это на линии то!
« Последняя правка: 21 сентября 2017 года, 07:40:11 от Lasar » Авторизирован
Скарапея
Герцог
*****

Карма: 260
Offline Offline

сообщений: 636

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Эр и оруженосец - V
« Ответить #70 было: 21 сентября 2017 года, 10:08:00 »

Но вот не 100% вероятности гибели на поединке... Да даже не выбери Рокэ линию, как бы это могло произойти  Хех
А вот это определяет тот самый нюанс, который уже в двух темах игнорируют. И от которого среди всего прочего  исходил Ли.
У Дэвида нет наследника. Следовательно, в поединке у него есть хороший шанс выжить. Возможно, получив тяжёлое ранение. В конце концов, выживают и с пробитым сердцем, и с простреленной головой, и с перерезанным горлом - Лаки Лучано подтвердит.
СПОЙЛЕРЫКстати в судебном поединке неправый терпит поражение. Смерть идёт бонусом.

« Последняя правка: 21 сентября 2017 года, 10:13:44 от Скарапея » Авторизирован
Скарапея
Герцог
*****

Карма: 260
Offline Offline

сообщений: 636

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Эр и оруженосец - IV
« Ответить #71 было: 21 сентября 2017 года, 10:27:45 »

Кроме того - на форуме обсуждалось, что господин Дикона вполне может распоряжаться Надором по своему усмотрению (правда, это нуждается в уточнении. Вариант с Алвой обсуждался, а вот мог бы Ариго распоряжаться в Надоре, стань Ричард его оруженосцем?)
Вряд ли только Алва мог стать опекуном молодого человека, потому что молодой человек - его оруженосец. На его месте мог быть любой другой человек. Только кому надо было возиться с разорённым Надором и иметь дело с дурой-Мирабеллой? От этого только головная боль будет.
Вот в связи с этим возник вопрос: эр становился опекуном в любом случае? Как обстояло дело с Арно и Валентином?
По вопросу об опекунстве отвечала Хозяйка, где-то выше.

Я отвечала эреа Holiday, пытаясь понять ее логику. Если Штанцлер нашёл Ричарду  эра, то у нас два варианта 1)Алва каким-то образом планы разрушил; 2)Алва понадеялся на случай/судьбу/знание Сильвестра и ничего не предпринимал. Первое противоречит репортерству самого Сильвестра, что, разумеется, не исключает существование неких неизвестных нам подводных течении. Второе не вписывается в мои представления о персонаже.

Я с первого прочтения КНК полагала, что Штанцлер лжет. Чисто интуитивно. Также как доверяла Реджинальду и заинтересовалась Лионелем. Мне представляется, никаких договоренностей не было, негативное мнение Сильвестра секретом не было, и вешать на себя проблему в виде нежелательного кардиналаъу оруженосца из опального обедневшего рода никто и не собирался. Прямое предупреждение Сильвестра по сути лишь подкрепило все это. Но моё видение ситуации основано исключительно на впечатлении, а не
Авторизирован
Ilona
Герцог
*****

Карма: 405
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2016


Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.


просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец - V
« Ответить #72 было: 21 сентября 2017 года, 10:49:40 »

Эрэа Скарапея, а при невмешательстве Алвы в ситуацию с запретом брать Ричарда в оруженосцы в любом случае получается Ваше "понадеялся". Только, полагаю, всё-таки не понадеялся, а точно знал - возможно, на основании каких-то данных, которые нам неизвестны. Если Штанцлер солгал, то  Алва должен был просчитать не только действия кардинала, но и действия ЛЧ. А эр Август мог как солгать, так и рискнуть, чтобы держать Окделла под рукой. Он о планах Рокэ не знает и ему о своих не докладывает.
Цитата
У Дэвида нет наследника. Следовательно, в поединке у него есть хороший шанс выжить.
Если речь действительно шла об этом, то момент, мягко говоря, неочевидный (особенно учитывая, что по книге совершенно неочевидна необходимость дальнейших раскопок в этом вопросе).
Авторизирован

Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.
Elendil
Скиталец
Герцог
*****

Карма: 214
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1702


Против ветра!

139507077
просмотр профиля E-mail
Re: Эр и оруженосец - V
« Ответить #73 было: 21 сентября 2017 года, 10:54:18 »

Думаю, мысли, которые мелькали у нас с супругой, вполне попадают в рамки темы "Эр и Оруженосец", хотя в целом мы рассуждали о правилах "придворного доступа" вообще, и на примере королевского дворца в Олларии в частности.
Собственно, "сабж" для примера: в первой книге, когда Рокэ и Дик идут во дворец на день рождения Катарины. Рокэ проходит в будуар королевы - и следом за ним туда проходит Дик. Вопрос - на каком собственно основании его туда пропускают?
И второе - когда во второй книге поддельный курьер "от фок Варзова" просит "доставить письмо Первому Маршалу"... Понятно, что там была в итоге интрига с полураздетой Катари, но речь опять же о "механизме" - то есть подразумевается, что Ричард Окделл может свободно попасть во дворец, и даже в довольно "закрытые от общей массы дворян" его части - ведь Рокэ-то может оказаться где угодно, но ни у кого нет сомнений, что Дик сможет его найти, и никто его не остановит и не спросит, а по какому, собственно, праву вы, молодой человек, здесь шастаете?

В более широком же смысле мы на это вышли, рассуждая о таком понятии (в российской дворцовой жизни) как "доступ за кавалергард", и о том, кому и как этот доступ предоставлялся. Наверное, в Талиге тоже есть нечто подобное, вот и начали прикидывать на примере Дика.
Авторизирован

Неприступны ворота и рвы глубоки,
Непролазны болота и полны рудники,
Высоки наши стены, бездонны подвалы -
Слава Мелькору, слава Темному Вала!
(с) Скади
Скарапея
Герцог
*****

Карма: 260
Offline Offline

сообщений: 636

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Эр и оруженосец - V
« Ответить #74 было: 21 сентября 2017 года, 11:21:16 »

Я тут зачиталась старыми темами и фанфиками  - все о том же: "эр и оруженосец" - кто кому должен. Пожалуй, самое верное, что было сказано о Ричарде - жаль заготовку... Это ключевое. Он - заготовка, он так и не стал кем-то. Не случайно его постоянно сравнивают с подобранным щенком, котенком... Малышом, которого взрослый обязан защитить, вырастить, воспитать. Проблема в том, что уже выросло. Вообще, конечно, трудно определить, с какого момента человек отвечает за себя. Это как с кучей орехов - один ещё не куча, а десять - уже куча. Возраст уголовной ответственности как бы намекает, но... Стоит наверное ориентироваться на практику описанную в цикле (на мой взгляд вполне соответствующую земной западноевропейской 17 века). И это окончание Лаик. Разумеется, кто-то взрослеет раньше, кто-то ещё продолжает резвится, но в принципе, Фабианов день - четкий водораздел отрочества и юности. Детство же щаканчиваентся с принесения присяги при поступлении в Лаик - это УЖЕ ответственный поступок, взятое на себя взрослое обязательство. Первый шаг к зрелости. Однако Лаик - это ещё школа, где обучают и воспитыаают, и ответственность ща процесс лежит на наставниках - они обязаны выпустить тех, кто поступил к ним, с определённым набором знаний и умений. А вот уже служба в оруженосцах, скорее, стажировка. И ее можно заменить иной службой или же не быть принятым.
Очень жаль, конечно, что о взаимоотношениях других эров и оруженосцев мы имеем лишь косвенные свидетельства, но как-то складывается впечатление, что это именно рабочие отношения, которые в некоторых случаях, со временем переходят в дружеские или даже отеческие. А в других случаях остаются формальными и по истечению трёх лет сходят на нет полностью. Все многочисленные требования к перевоспитанию Дика и защите его душевной невинности исходят из его неспособности к самостоятельности и ответственности, что, в общем-то, нонсенс для оруженосца. Для того, кто клянется в верности эту, разделяет его бой, его честь...
В одном судном фанфике Рокэ смог Дикона перевоспитать, вооружившись теоретическим материалами по теме "окделлография", накопленными поколениями предков. Да и то пришлось посвятить этому занятию все своё время. Скорее всего иначе добиться сколько-нибудь положительного результата невозможно. То есть, если бы эр полностью сосредоточился на своём оруженосце, мониторил его душевное состояние ежесекундно, постоянно направлял и подсказывал, ну, может быть, оруженосец не накосячил бы. Пока под контролем находится. Однако это ну никак не вписывается в сам институт оруженосцев - юноши должны стать взрослыми, самостоятельными, ответственный членами общества.
Авторизирован
Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6 7 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!