Снова о Катари - X

[Nadin_21]

Обучением пренебрегал. Финансами не управлял.

Ещё раз. Алва:
- лично тренировал Ричарда как фехтовальщика;
- предоставил доступ в личную библиотеку, весьма хорошую;
- брал оруженосца с собой в военные лагеря, на военные советы, на официальные мероприятия во дворец;
- устроил юноше посещение лучше в Олларии куртизанки;
И это не считая просто возможности быть рядом с лучшим военным Золотых Земель, наблюдать за ним и перенимать его опыт.

Пренебрегал обучением?

Про финансы лучше пусть ответят более компетентные товарищи. А все пункты выше я, по крайней мере, могу подкрепить текстом книги с лёгкостью.

[Dama]

А придётся, потому что он таки знал, и именно от Катарины.

Жаль, потому что, повторюсь, при этом раскладе вся история начинает удивительно мерзко пахнуть.

Повторениями Вы явно злоупотребляете, но оттого Ваши доводы не становятся убедительнее.

То есть как это не предпринял? Ричарда, спасая от Занхи, Алва отправил за границу

Во-первых, это после, а не до. При некотором стечении обстоятельств, Дик мог бы и не дожить.

А Вы всерьёз считаете, что Окделлу угрожало что-то посерьёзней угрызений совести? Она у него, кстати, тогда ещё подавала голос. Но и Штанцлеру, и Алве он был нужен живым, хоть и по разным причинам: Алве нужен был хозяин Надора, чтобы не отдавать его (Надор) Манрикам, а Штанцлеру - чтобы было кого арестовать за покушение на Первого маршала.

Во-вторых, отправил он его не абы куда, а к Альдо, что назвать иначе чем диверсией против Талига у меня язык не поворачивается. Ну, или феноменальной глупостью.

Не к Альдо - Ричарду было велено ехать в город Крион, что в Агарии, а там открыть шкатулку, в которой он вместо письма обнаружил кинжал и перстень.  Ехать в Агарис он решил сам, просто потому, что там были друзья его отца, и в первую очередь - Робер.

Штанцлера нейтрализовал, вынудив к бегству. Правда, потом сожалел, что не убил, ну да кто же знал, что эру Августу его хозяева дадут новое задание - мутить воду в Эпинэ...

Действительно, кто же знал. Ведь Штанцлер был просто обязан одуматься, раскаяться и уйти на покой.

Штанцлер к тому времени успел достаточно одуматься, чтобы не только захотеть уйти на покой, но и предпринять для этого некоторые меры. Хотя раскаиваться он и в самом деле вряд ли собирался, разве что только в том, что не был достаточно осторожен и позволил Маргарите Борн уехать из Талига. А она распустила язык, вот его и поймали...

Вера Викторовна вполне ясно говорила, что Ричард попал под опеку к Алве на три года. Так что на момент описываеых событий он все еще его подопечный.

Это не отменяет для подопечного права и обязанности думать и решать самому. И отвечать тоже самому.

Действия Ричарда, какими бы они не были, не отменяют обязанностей Алвы.

Ещё раз - свои обязанности эра Алва исполнил полностью, и даже более того. Никто бы не вздумал протестовать, если бы Ричард и впрямь отправился в Багерлее.

Давать выбор - это хорошо, но см. предыдущий пункт.

Водить за ручку, конечно, проще...

Вот он и позаботился, чтобы юный Окделл, несмотря на всё свою глупость, сохранил голову на плечах. А до того заботился, чтобы его оруженосец получил должные знания и опыт, в том числе и в весьма деликатной сфере.

Зато не позаботился о многом другом. Начиная о обязанностей, которых "нет и не будет" (странное представление об обучении оруженосца) до многих других вопросов, включая финансовые.

Вас так огорчает, что Ричарду не пришлось чистить Алве сапоги? А ведь это одна из обязанностей оруженосца.

Что же до "финансового вопроса", то в моём экземпляре КнК Алва сразу сообщил Ричарду, что не допустит, чтобы его оруженосец считал гроши (КнК, с. 168). И денег он получал достаточно, чтобы делать заказы у ювелира, а ведь ещё были и дорогие породистые лошади, которых он получил в подарок, и вообще, как заметила Айрис, "на нём нитки надорской не было".

А вот вмешиваться в управление Надором Алва не мог - этим уже занимался утверждённый королевским указом как опекун граф Ларак, и смещать его необходимости не было.

[Samanta]

Вспомните про обязанности, которых нет и не будет

Это синоним "ничему не учил"?

Это описание того, что происходило весь первый том до варасты и часть второго. Из песни слов не выкинешь.

и про вполне справедливые упреки Штанцлера, что Ричард болтается без дела, в то время как его однокорытники заняты и готовятся служить своей стране.

А Дикон сильно рвался быть занятым? Хотя бы той же библиотекой. Эх, где мои семнадцать лет... я бы оттуда не вылезала. 

А как хотелки Ричарда отменяют обязанности Алвы?

Ричард - ровесник д'Артаньяна, живущий в аналогичные времена. То есть, вполне взрослый человек, который проблемы со своим кругом общения должен решать сам. И как Рокэ должен был "чесаться"? Под замок запереть и не давать к эру Августу ходить? Или прибегнуть к совсем уж неэтичному способу?

Это не просто проблемы с кругом общения.
Разве у д'Артаньяна был опекун? У Ричарда он есть. И, повторюсь, имеет обязанности.
Тут уж или крестик снять или трусы надеть. Или Дик - взрослый и за все, от финансов до безопасности отвечает сам, или под опекой. У нас второй вариант.

Про финансы написала выше.

Прочла. Снова хочу поинтересоваться, как Вы себе это представляете. В лучшем случае Алве пришлось бы:
- найти толкового управляющего;
- куда-то деть Мирабеллу, чтобы этот человек мог работать. Не факт, что сие бы удалось без личной поездки в Надор, а это только на дорогу месяц туда-обратно.

Да, вот так и представляю. За исключением поездки в Надор, она вряд ли была обязательна, тем более, Мирабелла знала, что отправляя Дика в Лаик передает и опеку, и вряд ли прямо пошла против закона. Да и не в том положении она была.
Назвался груздем, полезай в кузов, как говорится.

[Samanta]

Обучением пренебрегал. Финансами не управлял.

Ещё раз. Алва:
- лично тренировал Ричарда как фехтовальщика;
- предоставил доступ в личную библиотеку, весьма хорошую;
- брал оруженосца с собой в военные лагеря, на военные советы, на официальные мероприятия во дворец;
- устроил юноше посещение лучше в Олларии куртизанки;
И это не считая просто возможности быть рядом с лучшим военным Золотых Земель, наблюдать за ним и перенимать его опыт.

Пренебрегал обучением?

Про финансы лучше пусть ответят более компетентные товарищи. А все пункты выше я, по крайней мере, могу подкрепить текстом книги с лёгкостью.

Вы считаете, этого достаточно для, например, занятия военным делом и построения карьеры в этой области.
Если да, боюсь Вас разочаровать, но военный в чине выше рядового должен знать куда больше.
Про лагеря и прочее, Вы же сами только что приводили цитату, доказывающую обратное.

[Samanta]

А Вы всерьёз считаете, что Окделлу угрожало что-то посерьёзней угрызений совести?

Я всерьез считаю, что если бы Ричард отказал Штанцлеру, то яд мог бы получить уже он сам.

Во-вторых, отправил он его не абы куда, а к Альдо, что назвать иначе чем диверсией против Талига у меня язык не поворачивается. Ну, или феноменальной глупостью.

Не к Альдо - Ричарду было велено ехать в город Крион, что в Агарии, а там открыть шкатулку, в которой он вместо письма обнаружил кинжал и перстень.  Ехать в Агарис он решил сам, просто потому, что там были друзья его отца, и в первую очередь - Робер.

То есть, Вы полагаете, Алва выбрал такое направление высылки Ричарда, из которого очень просто добраться именно до Альдо, случайно, просто не подумав? Что-то он, получается, вообще редко думает.

Штанцлер к тому времени успел достаточно одуматься, чтобы не только захотеть уйти на покой, но и предпринять для этого некоторые меры. Хотя раскаиваться он и в самом деле вряд ли собирался, разве что только в том, что не был достаточно осторожен и позволил Маргарите Борн уехать из Талига. А она распустила язык, вот его и поймали...

Во-первых, его меры какие-то странные. Во вторых, а его хозяева тоже преисполнились сочувствия к СБЧ и отпустили его на покой, сообщив об этом, предварительно, Рокэ?

А вот вмешиваться в управление Надором Алва не мог - этим уже занимался утверждённый королевским указом как опекун граф Ларак, и смещать его необходимости не было.

У Ричарда не могло быть два опекуна.  На попечении Лорака остались только вдова с дочерьми и вдовьей долей.

[Dama]

Вы считаете, этого достаточно для, например, занятия военным делом и построения карьеры в этой области.
Если да, боюсь Вас разочаровать, но военный в чине выше рядового должен знать куда больше.

Ещё раз - Ричард получал обычное для того времени образование, заключающее в том, что он наблюдал, как более чиновные и сведущие военные занимаются своим делом, исполнии их поручений и, разумеется, в чтении соответствующей литературы. Герард Арамона, оказавшись в свите Первого маршала, не упустил ни единой возможности чему-то научиться, начиная с военной истории, тактики и стратегии, и кончая артиллерийским и минным делом, которому его, по его просьбе, начал обучать Вейзель. А что мешало Окделлу -  если не считать глупости и фанаберии - делать то же? Его батюшка, хоть и немного был умнее, а до генерала как-то дослужился.

Я всерьез считаю, что если бы Ричард отказал Штанцлеру, то яд мог бы получить уже он сам.

Вот уж чего быть не могло от слова совсем. Попробуй Ричард отказаться, и Штанцлер нашёл другие доводы, пока не добился бы своего. Не Окделлу спорить с интриганом, пережившим переворот и три мятежа.

То есть, Вы полагаете, Алва выбрал такое направление высылки Ричарда, из которого очень просто добраться именно до Альдо, случайно, просто не подумав? Что-то он, получается, вообще редко думает.

Ну почему же не подумав? Агарис напрашивался сам собой, как пристанище всех мятежников на последние четыреста лет, но все эти четыреста лет Раканы сидели как мышь под метлой, а тут их и вообще из Святого града попросили. А о сговоре Альдо с гоганами и истинниками никто не знал.

Во-первых, его меры какие-то странные. Во вторых, а его хозяева тоже преисполнились сочувствия к СБЧ и отпустили его на покой,

В том-то и беда эра Августа, что в его расчёты вкралась ошибка, и его, вместо желанного и вымечтанного покоя, отправили в Эпинэ с новым заданием. Ну нет в жизни счастья...

сообщив об этом, предварительно, Рокэ?

Вот уж последнее, что интересовало Алву - это что будет со Штанцлером после того, как он будет обезврежен. Но, как известно, ни одно доброе дело не остаётся безнаказанным - всё-таки надо было выстрелить. Может, и Катарина тогда осталась бы жива.

У Ричарда не могло быть два опекуна.

С чего Вы взяли? У него мог быть целый опекунский совет, это не запрещалось.

  На попечении Лорака остались только вдова с дочерьми и вдовьей долей.

...и поместье Надор.

[Ilona]

Это описание того, что происходило весь первый том до варасты и часть второго. Из песни слов не выкинешь.

Сколько-то месяцев до Варасты было фехтование. Во втором томе они вместе провели несколько недель - вернулись в столицу, через несколько дней разъехались по домам, потом было сколько-то после Октавианской ночи.

А как хотелки Ричарда отменяют обязанности Алвы?

Можно привести лошадь к воде, но нельзя заставить её пить. К воде привели.

Это не просто проблемы с кругом общения.

А с чем? Кто за Окделла должен решать, с кем ему общаться и кого слушать?

Разве у д'Артаньяна был опекун? У Ричарда он есть.

В какую часть обязанностей опекуна входит ограждение взрослого лба от лапши на ушах, даже если странные талигские законы обязанности дают раньше, чем права? И Вы специально проигнорировали вопрос, что Рокэ должен был по этому поводу сделать?

Или Дик - взрослый и за все, от финансов до безопасности отвечает сам, или под опекой.

За свои решения он отвечает сам даже при наличии опекуна. Возраст позволяет. А общение с кем ему нравится - это его решение.

Да, вот так и представляю.

Прекрасно. То есть, Алва должен всё бросить, поискать толкового человека (на дороге не валяются), найти вариант, куда деть надорскую мымру, чтоб не мешала работать (как это сделать законно - я себе не представляю) и потом ещё с отчётами разбираться. А их, учитывая тамошний бардак, будет изрядно. Причины, по которым он взял Дика в оруженосцы, давно известны, желание навести в Надоре порядок туда не входило.

Ещё один вопрос Вам задала уже не я одна: как исполнение обязанностей по обучению и финансам должно развивать те нравственные качества, которых Окделлу не хватило, чтобы выбрать правильно?

[Samanta]

Вы считаете, этого достаточно для, например, занятия военным делом и построения карьеры в этой области.
Если да, боюсь Вас разочаровать, но военный в чине выше рядового должен знать куда больше.

Ещё раз - Ричард получал обычное для того времени образование, заключающее в том, что он наблюдал, как более чиновные и сведущие военные занимаются своим делом, исполнении их поручений и, разумеется, в чтении соответствующей литературы. Герард Арамона, оказавшись в свите Первого маршала, не упустил ни единой возможности чему-то научиться, начиная с военной истории, тактики и стратегии, и кончая артиллерийским и минным делом, которому его, по его просьбе, начал обучать Вейзель. А что мешало Окделлу -  если не считать глупости и фанаберии - делать то же? Его батюшка, хоть и немного был умнее, а до генерала как-то дослужился.

Во-первых, почти не наблюдал, так как Алва редко брал его с собой (исключение - Вараста, где, в силу обстоятельсв, Дик постоянно находился рядом с Рокэ). Выше уже приводили одну из цитат, это подтверждающую.
Во-вторых, и поручений, кроме разлить вино, почти не было. В текте этому тоже полно подтверждений.
И еще раз: то, что Ричард чего-то не захотел или не сделал - проблемы Ричарда, кои обязанностей Алвы не отменяют.

[Зануда]

Вы считаете, этого достаточно для, например, занятия военным делом и построения карьеры в этой области.
Если да, боюсь Вас разочаровать, но военный в чине выше рядового должен знать куда больше.

Простите, на кэртианском дворе земной двадцатый век? Или таки аналог XVII? В котором офицеру необходимо было купить/получить патент - вот и всё обучение? Да, Кэртиана в этом плане от Земли отличается, во всяком случае продажи патентов в Матчасти не зафиксировано. Но, простите, какое училище закончил Марсель, чтобы стать капитаном? Лаик? Так Окделл тоже его закончил. А Валентин, чтоб в полковники прыгнуть? Да, в конце концов, Арамона капитаном стал даже без "жеребячьего загона" за плечами 
Глубоких знаний от младших офицеров ещё не требуется. Они для карьеры дальнейшей полезны, но поначалу требуются "не умные, но верные"  (и в этой шутке юмора есть таки доля шутки!) Чтобы знания понадобились, надо прорубиться куда повыше для начала.

[Samanta]

Это описание того, что происходило весь первый том до варасты и часть второго. Из песни слов не выкинешь.

Сколько-то месяцев до Варасты было фехтование.

Одно фехтование вряд ли тянет на поноценную подготовку военного, который сможет хорошо служить своей стране, Вам не кажется?

А с чем? Кто за Окделла должен решать, с кем ему общаться и кого слушать?

Решать, с кем общаться - никто, но позаботиться, чтобы это не стоило ему жизни - это другое. И опекун вообще-то мог запретить "взрослому лбу" и общаться, и жениться, и еще много чего.

Да, вот так и представляю.

Прекрасно. То есть, Алва должен всё бросить, поискать толкового человека (на дороге не валяются), найти вариант, куда деть надорскую мымру, чтоб не мешала работать (как это сделать законно - я себе не представляю) и потом ещё с отчётами разбираться. А их, учитывая тамошний бардак, будет изрядно.

А что поделаешь, назвался груздем - полезай в кузов.
Или Вы считаете, его причины (какие, кстати) - оправдание для невыполнения обязанностей должным образом?

Ещё один вопрос Вам задала уже не я одна: как исполнение обязанностей по обучению и финансам должно развивать те нравственные качества, которых Окделлу не хватило, чтобы выбрать правильно?

А я разве что-то вообще говорила про развитие нравственных качеств? Это не обязанность Рокэ

[Уленшпигель]

Не единожды Рокэ "открывал глаза" своему оруженосцу на эра Августа, но глаза открываться не хотели.
"Эр Август - не турс!"

[Samanta]

Вы считаете, этого достаточно для, например, занятия военным делом и построения карьеры в этой области.
Если да, боюсь Вас разочаровать, но военный в чине выше рядового должен знать куда больше.

Простите, на кэртианском дворе земной двадцатый век? Или таки аналог XVII? В котором офицеру необходимо было купить/получить патент - вот и всё обучение? Да, Кэртиана в этом плане от Земли отличается, во всяком случае продажи патентов в Матчасти не зафиксирован. Но, простите, какое училище закончил Марсель, чтобы стать капитаном? Лаик? Так Окделл тоже его закончил. А Валентин, чтоб в полковники прыгнуть? Да, в конце концов, Арамона капитаном стал даже без "жеребячьего загона" за плечами 
Глубоких знаний от младших офицеров ещё не требуется. Они для карьеры дальнейшей полезны, но поначалу требуются "не умные, но верные"  (и в этой шутке юмора есть таки доля шутки!) Чтобы знания понадобились, надо прорубиться куда повыше для начала.

Плохие примеры. Мы все знаем, за что получили чины и Валентин, и Марсель, и их заслуги не гарантируют автоматически, что они сттанут хорошими военными.
Вы хотите сказать, что Рокэ никогда не рассматривал для Дика взможности карьеры, кроме самых нижних чинов, поэтому и знаний соответствующих не давал? Вполне может быть и так.

[Akjhtywbz22]

Оруженосцу нужно особое приглашение. Он свои обязанности сам выполнять не может. Лучше пойдёт страдать в библиотеку.

Как приятно ЖДАТЬ когда тебя попросят исполнить какое-нибудь поручение, пригласят потренироваться в фехтовании. А ты при этом будешь мечтать о любви королевы, почитывать книжки, поигрывать в карты, посещать куртизанку (и ей же ещё мысленно пенять - что она мол в любви смыслит, и как смеет рассуждать!). Проявит инициативу, попросить о новых навыках, знаниях, знакомствах - это слишком! Сами обязаны, сами предложат! Как же - одалживаться!
Кстати, Арно и Катершванцы после Лаик убыли к своим наставникам в воинские части, интересно, кто их там от всяческих опасностей ежеминутно прикрывал? Они же воины, хоть и юные, уже служат королю и государству, вот их обучение - прямо в окопе .
А если бы ПМ сразу после выпуска Дикона из Лаик убыл на войну? Там тоже ему пришлось бы нянчить мальчика? А ведь в Варасте он именно, что оберегал Ричарда, учил воинскому ремеслу, подарил (авансом)  славу и орден.
Мужчину и дворянина из Ричарда обязаны были вырастить и воспитать родители и домашние наставники, отточить познания в науках и воинские навыки - учителя в Лаик. А обязанность Рокэ - сделать оруженосца рыцарем, то есть воином, всё остальное - по желанию и возможности...
Сравнение с Герардом - точно не в пользу Дикона.  Герард не ждал поручений и обязанностей под шёлковым одеялком - он сам проявлял инициативу, "ел начальство глазами". Он именно что стремился всеми силами всё впитать, освоить, перенять.
Когда Арно совершал нечто, за что его старшие по званию порицали или поучали, виконт Сэ внимал, размышлял и рос над собой. Он  и Катершванцы участвовали в боях, Йоганн погиб в сражении.
Валентин прибыл в армию с готовым ему подчиняться полком, и со знаниями, как подчинить, управлять и сражаться. Его Рокэ не сомневаясь сделал полковником.
Ричард так и остался корнетом.
Почему же ровесники Ричарда не нуждались в опеке, а перенимали ВОИНСКИЙ опыт?
И никто не считал, что воин, хоть и юный нуждается в гувернёре.
А про Дикона некоторые рассуждают так, словно он юная Айрис или Селина.
Ведь он готовился в армии служить, родину защищать, верность присяге хранить.
Но в его голове понятия верности не сформировалось. Он клялся верно служить эру Рокэ, королеве Катарине, королю Альдо, снова королеве Катарине, великой Анаксии... и каждый раз почти искренне.

[Ilona]

Одно фехтование вряд ли тянет на поноценную подготовку военного, который сможет хорошо служить своей стране, Вам не кажется?

Отправка в библиотеку тоже имела место. См. выше про лошадь и воду. Заставлять учиться, если не желает, Рокэ нужным не считал, имел право.

Решать, с кем общаться - никто, но позаботиться, чтобы это не стоило ему жизни - это другое. И опекун вообще-то мог запретить "взрослому лбу" и общаться, и жениться, и еще много чего.

Ещё раз спрашиваю: как Вы технически себе представляете запрет взрослому лбу ходить к эру Августу? Под замок посадить? Загружать так, чтоб времени свободного не осталось, там не принято, занятой Валентин отлично находит возможность пойти в салон Коко. А угрозу от этого общения для жизни Окделла Ворон должен был в хрустальный шар увидеть? Или он просто обязан был разделять Ваше мнение, что Август самого Дика траванул бы, услышав отказ? У него вполне могло быть другое, причём более обоснованное - степень информированности у него выше.

А что поделаешь, назвался груздем - полезай в кузов.
Или Вы считаете, его причины (какие, кстати) - оправдание для невыполнения обязанностей должным образом?

Причины - сохранить Окделлу жизнь. Вполне извиняет желание предоставить наведение порядка в Надоре его хозяину. А вообще, при расхождении между книгой и высказываниями автора приоритет всё же за первым. В книге сам Алва считает, что опекуном по-прежнему остаётся Ларак.

А я разве что-то вообще говорила про развитие нравственных качеств? Это не обязанность Рокэ

А ситуация с отравлением целиком и полностью зависит от нравственных качеств Ричарда. И ни от чего другого.

[Samanta]

Оруженосцу нужно особое приглашение. Он свои обязанности сам выполнять не может. Лучше пойдёт страдать в библиотеку.

Как приятно ЖДАТЬ когда тебя попросят исполнить какое-нибудь поручение, пригласят потренироваться в фехтовании. А ты при этом будешь мечтать о любви королевы, почитывать книжки, поигрывать в карты, посещать куртизанку (и ей же ещё мысленно пенять - что она мол в любви смыслит, и как смеет рассуждать!). Проявит инициативу, попросить о новых навыках, знаниях, знакомствах - это слишком! Сами обязаны, сами предложат! Как же - одалживаться!
Кстати, Арно и Катершванцы после Лаик убыли к своим наставникам в воинские части, интересно, кто их там от всяческих опасностей ежеминутно прикрывал? Они же воины, хоть и юные, уже служат королю и государству, вот их обучение - прямо в окопе .
А если бы ПМ сразу после выпуска Дикона из Лаик убыл на войну? Там тоже ему пришлось бы нянчить мальчика? А ведь в Варасте он именно, что оберегал Ричарда, учил воинскому ремеслу, подарил (авансом)  славу и орден.
Мужчину и дворянина из Ричарда обязаны были вырастить и воспитать родители и домашние наставники, отточить познания в науках и воинские навыки - учителя в Лаик. А обязанность Рокэ - сделать оруженосца рыцарем, то есть воином, всё остальное - по желанию и возможности...
Сравнение с Герардом - точно не в пользу Дикона.  Герард не ждал поручений и обязанностей под шёлковым одеялком - он сам проявлял инициативу, "ел начальство глазами". Он именно что стремился всеми силами всё впитать, освоить, перенять.
Когда Арно совершал нечто, за что его старшие по званию порицали или поучали, виконт Сэ внимал, размышлял и рос над собой. Он  и Катершванцы участвовали в боях, Йоганн погиб в сражении.
Валентин прибыл в армию с готовым ему подчиняться полком, и со знаниями, как подчинить, управлять и сражаться. Его Рокэ не сомневаясь сделал полковником.
Ричард так и остался корнетом.
Почему же ровесники Ричарда не нуждались в опеке, а перенимали ВОИНСКИЙ опыт?
И никто не считал, что воин, хоть и юный нуждается в гувернёре.
А про Дикона некоторые рассуждают так, словно он юная Айрис или Селина.
Ведь он готовился в армии служить, родину защищать, верность присяге хранить.
Но в его голове понятия верности не сформировалось. Он клялся верно служить эру Рокэ, королеве Катарине, королю Альдо, снова королеве Катарине, великой Анаксии... и каждый раз почти искренне.

Опека - то не водить за ручку, это выполнение других и вполне конкретных обязанностей в отношение воспитанника и вполне конкретные права опекуна