Форум официального сайта Веры Камши

Память Вас не подводит - это просто неизвестно. Между её встречей с Окделлом и отравлением прошло два дня. А про расклад Вы имеете в виду, что она могла узнать о целях комедии уже после встречи?

Вы кого имеете в виду под вторым - Алву или Штанцлера? :)

Когда я сижу в окопе и на меня прет строй гитлеровских солдат - любой из них отдельно взятый тоже не враг, а пешка. Может быть, даже влюбленная пешка, чего только не бывает.
Это не основание в них не стрелять.

Записался во вражескую армию? Огребай.
А что ты мальчишка - объяснять будешь мамке, и желательно на том свете.

С числом игроков малость ошибся, пальцы загибая. Уже поправил.
Обоих, разумеется. Катерина, Алва, Штанцлер. И Сильвестр как бы против.

Да, Гитлерюгенд тоже из мальчишек формировали...

Спасибо за уточнение насчёт памяти, [spoiler]а то страшненько становится - вдруг забывчивость уже подкралась навсегда, а я про неё забыла :)[/spoiler]

Про порядок пунктов Вы правильно поняли - если встреча в саду была раньше, чем отбирание кольца, то это меняет дело КМК. Соучастие Катарины тогда можно поставить под сомнение более уверенно, хотя... ::)

С соучастием там в любом случае кисло, а отбирание кольца уже после встречи практически невероятно. Я уже приводила цитату: "Вы напрасно опасались есть и пить в моём присутствии, даже завладев кольцом моей матери". Не про два же дня речь.

Сторон на самом деле три - тандем королевы и маршала против обоих СБЛ. :) А Рокэ в своё время претензии тоже предъявлялись - мол, чего сидел и смотрел, как "бедное дитятко" совращают. И плохого от него, кстати, Окделл тоже понабрался изрядно.

Небольшая поправка.
Два дня это устаревшие сведения. По новым данным:
Встреча Катарины с Ричардом – 24 день Весенних Волн.
Разговор Ричарда с Штанцлером – 7 день Весенних Молний.
Итого: https://www.youtube.com/watch?v=kBx3K02UXic  ;D

Да, верно. Тогда вопрос про кольцо в другом - что же натолкнуло королеву на мысль о грядущем отравлении Алвы? Что-то услышала,  или увидела кольцо у СБЧ на руке, потом узнала о встрече Ричарда со Штанцлером, сопоставила с заданием ей самой в саду, и пока Дикон долго сидел у фонтана, предупредила Рокэ?
Или, уже догадываясь о яде для Алвы, разыгрывала жертву перед Окделлом?
На результат это, конечно не влияет, просто одно дело произносить речи перед Диконом, не зная их цели, другое - заведомо подставляя его и Алву. Артистизм и выдержка немного разные в первом и втором случае :)
PS. Не увидела раньше предыдущий пост про даты.

Об этом можно только гадать. Я полагаю, что Штанцлер ей всё-таки что-то говорил о причинах необходимости концерта перед Окделлом, предприятие-то для неё рискованное. Мог где-то в чём-то проговориться. Кольцо на руке - слишком грубый прокол был бы, его не только Ариго могли знать.

Я думаю, что это вероятнее. Хотя поправка по датам делает более правдоподобным и второе предположение.

Алву она заведомо не подставляла. А версия о подставе для Окделла при новой версии хронологии начинает выглядеть совсем бледно - он семь дней сидел и не чесался, узнав про такие ужасы.

Спасибо, эр Хольм, нового издания у меня нет.

Так была вроде принята как наименее противоречивая версия - Штанцлер требует обработать Дика для отравления ПМ. Катарина обработку проводит - намеренно оставляя место для сомнений у обрабатываемого - и сообщает Алве о подготовке покушения. Догадывался в данном раскладе ей не надо, её не в тёмную играют.

Да самым простым образом с того момента как Окделл стал все объяснять в духе: "Опять этот Карваль не успел!" (сделать за него его работу) можно без сомнений сделать вывод, что столкнувшись с ситуацией, когда ему не позволят такого объяснения, он кинется убивать этого человека. Когда, получив моральную порку, Окделл решил нахамить Валентину и получил отпор, когда его же и выставили свиньей и неопровержимо это доказали, он схватился за оружие. Решив поизгалятся над поверженным противником, он проиграл уже выигранную дуэль.
      Вы таки ждете, что после такого эпического унижения  настолько самовлюбленный глупец, повторно столкнувшись с аналогичной ситуацией  и моральной поркой, не станет сразу убивать?

Невозможно, не бывает, напрочь противоречит логике и здравому смыслу.

Так таки тот, кто после каждого разговора с Катари  бегает к Штанцлеру отчитываться об услышанном, по вашему может восприниматься  женщиной иначе чем враг?
Да и любовь та эта - не любовь, а претензия на то, что "я этого достоин".
О любви достаточно хорошо сказала Марианна, когда Дик блеял перед ней за Киллеана.
А так все это из разряда: "Я сам к себе на ВЫ обращаться начал!"

А вот мне давно интересно, что он донёс Штанцлеру? В том общении Окделла и Штанцлера, которое мы видим, я ничего подобного не помню. Хотя в способностях вьюноша сомнений нет, перед Альдо он её только так палил.

На самом деле, может быть, и не донес - но что Катари подозревала его в стукачестве, это факт.
Да и глупо было бы не подозревать.

Не за что.  :D
В качестве версии.
На момент встречи Катарины с Ричардом, её братья в тюрьме. О чём она сама сказала в ходе в разговора.
А братья в тюрьме это неприятно. Более того, в перспективе смертельно опасно. Мало ли чего они там расскажут. А попали они туда с подачи Алвы. То есть кто виноват, что жизнь королевы висит на волоске?
А потом  ситуация изменилась. Потому что братьев выпустили, но от них, как от слабого звена, в любом случае нужно избавляться. А кто сделает это лучше Алвы, особенно если братья будут уверены, что Ворон отравлен?
Вот и выходит, что про кольцо пора рассказывать…  ;)

Не спорю, что только дура не подозревала бы. Но Катари это подаёт как факт. Со злости выдаёт подозреваемое за действительное или действительно Штанцлер ей говорил что-то такое, что она излагала только Окделлу?

Теперь бы ещё доказательств, что Катари была по умственному развитию где-то на уровне Окделла, то есть, очень существенно глупее заговорщиков, обсуждавших Винную.

Простите, не понял. Королева для СБЧ - не игрок, а послушный и безотказный - а куда ей деться-то с подводной лодки? Сидит на таком крючке, с которого не сорвёшься! - инструмент. Для того, чтобы выполнить поручение шантажиста, она должна понимать, что от неё требуется, "знать свой маневр". Вроде всё логично?

Она ж Штанцлеру этого говорит?
Ему - ей важно показать, что она не подозревает, а знает. Что она все про него и его креатур знает. Чтоб окончательно сломать, раз и навсегда.
В этой ситуации некоторый элемент блефа - естественен.
Тем более что (как всем тогда кажется) речь идет о совершенно третьестепенном вопросе.

Не, не совсем.
Инструменты немы - а мелкие агентишки раскалываются, когда попадают в чеку. А попадают туда если не гарантированно,  то с очень приличной вероятностью, на то они и мелкие. Поэтому мелким агентишкам никогда ничего не сообщают, сверх совершенно необходимого для выполнения задания.

Не, совершенно нет, с какой бы стати? Тем более что Штанцлер и не считает ее способной что-либо понимать. К чему грузить головку, в которую все равно ничего не поместится?

Вот только Катарина для Штанцлера отнюдь не мелкий агентишка! Это его золотой, платиновый и брильянтовый фонд. А это уже другие отношения! К тому же, ничего страшного для себя СБЧ её Величество сообщить уже не мог - при любом раскладе падение Катарины его с вероятностью единица тащит в Занху - и  без разницы, снесут старую голову за одно преступление или за десять! Знания о происхождении королевы самого по себе достаточно для приговора, а уж в сочетании с шантажом...
И - не считая её игроком, почему он должен считать её дурой? Для этого вроде бы Катарина поводов не давала!

Ну здрасьте. Самому Окделлу и говорит. Так что либо подозреваемое за действительное, либо в самом деле Август ей что-то выдал, что мог знать только из этого источника.

Не знаю, как насчёт "должен", но факт, что её ум он очень сильно недооценивал. Вы перечитайте их последний разговор - старый мерзавец в осадок выпал, услышав, что она подстраховалась с письмом Джастину и сотрудничала с Алвой у него за спиной.

Я просто про "грузить в эту головку то, что туда все равно не поместится"
П.С.
А неожиданностью стало как раз то, что "инструмент", оказывается, играл свою игру! Меня тоже бы удивило, если бы, играя в шахматы, увидел (будучи трезвым!), как мой ферзь вдруг сам ходы совершать начал, да ещё и слона с конём или хотя бы пару пешек под контроль взял  ;D

Ну а что вы сами будете думать, если человек после каждой душевной беседы с вами бежит отчитываться о проделанной  работе к человеку, который вам сильно не приятен?

Так это, эр Зануда, и есть недооценка. Он считал, что Катари не сможет у него за спиной играть. И в любом случае, прямым текстом выдать ей план убить Алву было бы несусветной глупостью.

Эр Уленшпигель, Вы не поняли: я буду очень плохо относиться к человеку, который разбалтывает сказанное в приватной беседе. Меня интересует вопрос, что именно разболтал Окделл. В течение довольно длительного времени это было физически невозможно.

Не понял. О каких отчётах речь? Старый гусь вроде как был уверен, что из его бесед с королевой ни полуслова до Роке не доходит,  иначе бы постарался игру свернуть как слишком уж эктсримальную! Свою голову он все же ценил.

Тут был вопрос про "яблоки" королевы. Мне вдруг  :) мысль пришла, что Рокэ не спроста так грубил и хамил (ничего-то он спроста не делает, для своего удовольствия, кроме винопития и игры на гитаре, бедолага ПМ ::)). А что, если при откровенной демонстрации любовной связи им с королевой нельзя было показать Дикону (а через него Штанцлеру), что любовники на самом деле заговорщики-единомышленники. Ну, чтобы подтолкнуть Ричарда к принятию решения об отравлении (в перспективе). Чтобы, когда Штанцлер начнёт своё чёрное дело по обработке Дикона, тот всё же имел чуточку сомнения в заступничестве Рокэ за королеву. Нам ведь не известно как давно королеве стало известно о задумке СБЧ. И когда подготовка Ричарда к покушению началась, он хоть и не сразу, но поверил, что Монсеньор не очень-то и захочет спасать Катари, что не очень-то она ему и дорога.
КМК попытка отравления самого Алву устраивала, ему нужно было спровоцировать Штанцлера и иже с ним. Но если бы Окделл напрочь отказался, игру пришлось бы начинать заново и всё могло оказаться не так явно для Рокэ.
Одновременно, я не считаю, что ПМ цинично собирался подставить Ричарда как убийцу.
Думаю, что у ПМ была какая-то надежда, что оруженосец будет верен клятве верности своему Монсеньору, и Дикон ему сознается или не нальет яд. Хотя Алва и циник, он  всё же пытался вложить хоть что-то доброе и хорошее в Дика. Увы... Если бы Ричард признался или передумал в последний момент, влияния ПМ хватило бы, чтобы защитить оруженосца (ведь даже после отравления его Рокэ не выдал), а Штанцлера с компанией "охватить вниманием".
Так может и Катарина неким образом в саду выполняла одновременно задание и СБЧ и Рокэ, по подталкиванию Дикона? Т.н. двойной агент? Не зря же она Штанцлеру впоследствии говорила, что и он и Сильвестр ошибались насчёт неё и Рокэ.
Совместно спланированная провокация?

Это старая версия, эрэа, вы добавили только заинтересованность Рокэ в подталкивании Дикона. И в части "не показывать, что у них с Катари полное взаимопонимание" очень логичная. Я в своё время долго удивлялась, как можно было считать, что в будуарной сцене Алва выступает исключительно статистом, которого играют втёмную.

Простите, при каких обстоятельствах благородный человек прям-таки обязан передавать собеседникам, что именно о них говорят третьи лица в их отсутствие?
Сослагательное наклонение - коварная штука. Кой смысл сразу упоминать про стоимость выполнения несуществующей просьбы?
ЗЫ Ну вот, пришли к согласию. Что в отпуск вас никто насильно не погонит и заявление за вас не напишет. Нет заявления - нет отпуска. И то что вы в частной беседе рассказали начальнику о своих планах на лето и он пообещал пообещал не препятствовать вовсе не значит, что в один прекрасный летний день вы смело можете просто не явиться на работу.

Ну, мне и хотелось поразмышлять о том, что во всей истории с отравлением Рокэ был отнюдь не предупреждённой жертвой, а как раз возглавившим заговор вождём :). Интриги плести ему ума не занимать!
Может тогда и роль Катарины в сцене в саду и в будуаре более достойная?

В роли Катари я при любом раскладе ничего сильно недостойного не видела даже при первом чтении, уж тем более не вижу сейчас. А вот роль Рокэ получается... хм, кощунственное глаголите, эрэа. :) Уж он-то точно не мог заблуждаться относительно способностей Окделла следовать принципам "не подталкивайся" и "не парамонь".

В вашем уравнении вы не учитываете  многих составляющих. Сильвестру  простительно, он болен и заморочен якобы очевидностью, но читатели-то знают заметно больше.  :P

Я тоже не считаю Катарину злодейкой типа Миледи, пожирательницей "младенцев" Диконов. На мой взгляд она сильная, умная, артистичная, образованная женщина. При этом талантливая манипуляторша, мастер интриги. Быстро принимает решения, талантливо меняет поведение в зависимости от окружения и обстоятельств, не гнушается обмануть, подтолкнуть, спровоцировать, но может ценить и общество чистых искренних людей, помочь, поддержать. Многосторонняя личность в очень непростых жизненных, личных, политических обстоятельствах. Приспосабливается, действует, борется (порой не очень гуманными методами :)), но кто при дворе без греха, кроме, пожалуй, Селины? Просто некоторые форумчане часто обвиняют королеву во всех подряд смертных греха (ну, почти, в чревоугодии вроде никто не обвинял :)), что захотелось поразмышлять о скрытых или уже теперь известных мотивах поступков и неоднозначности поведения Катари. Я не поклонница королевы, но и не сторонница безапелляционных обвинителей. Я согласна с эпитафией Лионеля - "Жаль. Она была молода, она была умна, она была нужна". Мне тоже жаль, что мы не узнаем какой смогла бы стать Катари без шантажа Штанцлера, без угрозы со стороны Сильвестра, без слабости Фердинанда и без обожания Ричарда.
После многочисленных многолетних форумных рассуждений и споров о Катари и связанных с ней персонажах, эпизодах и сценах я не собиралась делать глубокий анализ и делать выводы :), захотелось чуть-чуть повспоминать, порассуждать для обновления в памяти содержания. Но, если глубокоуважаемая Вера Викторовна сказала, что надо ещё подумать, что не всё ещё решено, опознано, допонято и озвучено, значит так и есть. Буду думать, говорят полезно ;D.
Буду очень признательна, глубокоуважаемая Вера Викторовна, если подтолкнёте или натолкнёте на направление в котором следует мыслить, или откровенно пошлёте  ;) или тонко намекнёте  - всё будет тщательно взвешиваться и добросовестно осмысливаться...

С Миледи мне её сравнивать и в голову не приходило. :) Но если сравнивать, то хотя бы отдалённое сходство есть в эпизоде с Фелтоном, которого мне никогда не было жалко - сам дурак. А отношусь я к ней так же, как к Рокэ - с большим уважением и восхищением, с умеренной симпатией (ими обоими лучше любоваться с безопасного расстояния) и с огромным сочувствием. Образ хорошо лёг на мой любимый пунктик - талантливые люди, которые хотят свой потенциал использовать на благо окружающих, должны иметь такую возможность. И нет ничего более неправильного, чем такая возможность, отнятая ничтожеством с воспалённым ЧСВ. :(

Тонко намекаю, как и положено, 4 раза .
Читателям известны (почти известны, скоро станут известны) некоторые вещи, которые  прошли мимо Сильвестра, когда он пытался говорить с Алвой после дуэли в Нохе.

Читатели видели, как  Рокэ ведет себя в самых разных обстоятельствах  и ситуациях.

Есть такая  игра - какой предмет (слово) в ряду лишний.

В исходной теме  при обсуждении не этой истории очень близко подобрались к тому, что надо учесть, разбираясь с этой. :P

Э-э-э, я вас, помнится, еще в а прошлый виток возобновления интереса к Катари спрашивала и ответа не дождалась - вы действительно считаете семейку Ариго такими идейными маньяками, что они регулярно и активно плели заговоры по свержению с трона самих себя? Или они были твердо уверены, что новый король, свергнувший (с их помощью) династию Олларов тут же  радостно женится на Катари, и она по-прежнему останется королевой? Или потрясающий план, как в обход всех законов избавиться от Фердинанда, но оставить Катари на троне, сложился в мыслях семейства Ариго давным-давно, а не был гениальной идеей-блиц мэтра Инголса?
В общем, что именно могут знать братья Ариго, и какие доказательства причастности их и их сестры к заговорам против короны можно из них вытрясти? Если, разумеется, искать настоящие улики настоящих деяний, а пытать их, пока не подпишут признание в шпионажу в пользу всех 3-х кланов морисков и Седых Земель разом. А ведь Сильвестр у нас большой законник.
ЗЫ Ну разумеется они могут проболтаться про мэтра Капотту. Но фокус-то в том, что вряд ли следователи догадаются задать им вопрос из этой области.

Спасибо, глубокоуважаемая Вера Викторовна, за новый комплекс зарядки для хвоста ума! Вот так и понимаешь, что опять ничего не понимаешь ;D. Надо подумать, повспоминать, сделать разминку.
Интересно, всё же когда-нибудь на форуме созреет окончательный вывод о личности королевы? Или она недоступна для полного понимания? Может кого осенит? ;)
Нет, это я не Вас имела в виду :). Много есть тех, кто видит Катарину только в чёрном цвете, не ища никаких оправданий её словам или делам, не пытаясь понять. (Зато для Альдо нашлись защитники ;)).

Ох, эрэа…
Раз вы меня уже спрашивали, значит, я вам уже отвечал что:
1)По мнению Сильвестра Ариго через Штанцлера связаны с теми, кто укрылся в Агарисе.
«Сильвестр не сомневался, что удравшие, скажем, под мантию к Эсперадору, бунтовщики связаны с кансилльером и семьей королевы…» (с)
2)На момент ареста братьев, Сильвестр «уже сильно изменился за зиму». Он больше не жаждет веских доказательств, а ищет повод для расправы.
Авнир, чернолеточники, висельники.
3) То есть королеве следует ожидать самого наихудшего из возможных  вариантов развития событий. 
А братья в заключении это возможность получить и хоть доказательства, хоть повод.

И чтобы два раза не вставать.  А у кого обнаружили барахло, исчезнувшее из столичного особняка Ариго? Вот то-то и оно, а вы говорите…  ;)

Эр Хольм, а мне будут доказательства, что Катари была сильно глупее дядюшки (или кем ей там Карл Борн приходился)?

Оправдания словам - это я ещё понимаю. Но какие её дела надо оправдывать? Из сколь-нибудь сомнительных - встречи с молодыми людьми, написание известного письма (под вопросом) и непринятие мер для отъезда короля из столицы. Это нуждается в каких-то усиленных оправданиях?  ::)

Так ведь я то Катарину не обвиняю и не оправдываю. ::) Я принимаю её полностью такой, какой смогла понять, о чём и написала своё мнение. А вот некоторые её действия просто не смогла для себя осознать, вникнуть :), вот и рассматриваю разные версии. 
Как правило, совместные обсуждения и рассуждения помогают делать выводы, находить решения, свершать открытия :)

Я и не говорила, что Вы её в чём-то обвиняете. :) Мне тоже не всё ясно с её поступками (например, права ли Луиза, что при подходе Альдо к столице проблема была в Фердинанде), но я не вижу оснований для обвинений в чём-либо, кроме неэтичности поведения в некоторых случаях. Однако чего только не городят - и это когда, как Вы правильно заметили, у Альдо защитники находятся, а уж про Окделла и не говорю, ему даже тройное убийство оправдывали.
Безусловно. :) Вот только я пока что не понимаю, от чего в этих подсказках плясать. :)

Проверил.
Был неправ.
Перепутал Селину с Айрис.

Если  Вы об этом:То насколько я понимаю, речь идёт о доказательствах, что будут признаны таковыми теми, кто их заказывал, верно?
[spoiler]В качестве примера, можете доказать что Катарина встречалась с Ричардом принуждаемая к этому шантажом Штанцлера. [/spoiler]

И потом, а как доказать, что ребята с Винной не могли предвидеть вмешательства Одинокого?
Или как доказать, что люди не всегда действуют по уму, а то и дело поддаются чувствам? Например, беременная женщина возьмёт и отвесит пощёчину тому, кто только что убил человека.
Я же веду речь о Катарине, которая, после ареста братьев, возможно, догуливает последние дни на свободе. И об её отношении к виновнику этого.
Собственно, а какие у Катарины варианты?
Понять, простить и надеяться? Или попытаться хоть как-то отомстить? По принципу «Ну я  хотя бы попыталась».
Кстати, Карл Борн, это тот, кто предлагал выбрать – яд, кинжал или арбалет.

Я не очень поняла, кто на ком стоял, но речь была вот о чём: Карл Борн отлично понимал, что, если Рокэ убьют, Дорак всех ЛЧ разъяснит, как Шарик сову. За тогдашнего Алву, который ещё не сотворил чудес в Ренквахе и Сагранне. Докажите мне, что Катари была дурой и этого не понимала. При этом в 387 году готовилось восстание, так что возможный выигрыш стоил риска и жертв. А какого выигрыша от гибели Алвы могла ждать королева 12 лет спустя? Что братцев из тюрьмы выпустят или они болтать не станут? Просто страшную мстю мстить могла, опять же, только набитая дура. Вот я и хочу увидеть, в каком месте Катари так непроходима глупа. В моём экземпляре ОЭ она исключительно умная женщина, которая таких глупостей творить не станет.  А ещё не помешают доказательства, что она считает Алву виновником заключения братьев.

Бывает. :)

Опровергается состоянием Рокэ после отправления. И в сцене вызова четверки ещё живых на тот момент покойников, и, разумеется, в самой дуэли, и на завтраке у СБЧ, и в беседе с Сильвестром. Получен сильный удар, проломивший-таки броню ироничности, отстраненности, цинизма. И тому Рокэ, который под этим доспехом, досталось, и досталось серьёзно. "На моей памяти вы срываетесь с цепи третий раз"
Не очень похоже на результат интриги, которую сам закрутил, согласитесь!

Dolorous Malc
В окопе вы защищаете Родину, а не свою шкуру ценой чужой шкуры.
Катарина подтолкнула щенка к убийству и государственной измене, чтобы спастись от шантажиста.
Марсель убил короля, чтобы спасти друга и государство.
Первый поступок гадкий, хоть и имеет сравнительно уважительную причину - не хочу в монастырь, хочу быть королевой и хоть трава на расти.

Опять чушь несём вместо доказательств? Где в книге результат обработки Катари, повлиявший на решение Окделла?

Так таки тот, кто после каждого разговора с Катари  бегает к Штанцлеру отчитываться об услышанном, по вашему может восприниматься  женщиной иначе чем враг?
Да и любовь та эта - не любовь, а претензия на то, что "я этого достоин".
О любви достаточно хорошо сказала Марианна, когда Дик блеял перед ней за Киллеана.
А так все это из разряда: "Я сам к себе на ВЫ обращаться начал!"
Вы считаете, мания величия Окделла извиняет подлость королевы? Сильно.

Хорошо, дайте попробуем ещё раз.
На момент второго свидания Катарины с Ричардом её братья в тюрьме.
В тюрьму их отправили после того, как Алва, на Совете Меча, предъявил, найденные им (так он утверждал) в особняке Ариго черновики поддельного письма кардинала. То есть,  чья заслуга или наоборот кто виноват, что братья королевы в Бегерлее?
Как бы Катарина не относилась к братьям, но их арест, это прямая угроза для неё лично. «ОЭ» она не читала, а других оснований ждать или надеяться, что Ги и Иорама выпустят, у неё нет. Как раз наоборот, есть основания для того чтобы не сегодня, так завтра, она присоединится к братьям.
Так что если Катарина пыталась отомстить, то это была совсем не глупая мстя. Потому что, отправив Ги и Иорама в заключение, Алва, тем самым, дал Сильвестру возможность получить от них нужные показания. И уже на законных основаниях уничтожить всех тех, на кого кардинал нацелился, когда готовил Октавианскую ночь.
А то, что кардинал такой возможностью не воспользуется, а предпочтёт растянуть удовольствие… Повторюсь, «ОЭ» там никто не читал.
Но если у вас есть доказательства, что дело обстояло иначе, я с удовольствием с ними ознакомлюсь.

Катари подтолкнула великовозрастного недоросля  к саморазоблачению как готового убийцы и врага со стажем. Всё.
При этом тщательно позаботившись о том, чтобы и убийство не случилось, и измена не имела негативных последствий.

Метод провокации как инструмент борьбы с врагами отечества - конечно, довольно грязненький - но от действий Марселя он в моральном смысле не отличается никак. Это такая же провокация и почти в тех же целях - вся разница в том, что Марсель-то Фердинанда не предупредил и не защитил.

Да, то, что королева в процессе и себя не обидела - тоже факт. Но что поделать, если ее личные итересы в этой истории  на 146% совпадали с государственными?
Марсель, в конце концов, тоже имел личную выгоду от спасения Рокэ - он убирал "то, что не нравится Валмонам".
Но это же не основание пренебрегать азами конспирации?

Я Вашу фразу о доказательствах не поняла. Но давайте. :)
СУдя по тому, что Катари съездила по морде Иораму, узнав об их причастности к этим делам, виноваты сами братья.

Я возвращаюсь к уже заданному вопросу: Катари напрочь не понимала, что убийство Алвы ей никак не поможет и только усугубит ситуацию, потому что кардинал всем козью морду сделает? Карл Борн понимал это на 12 лет раньше, когда заслуг у Рокэ было существенно меньше. С учётом этого обстоятельства её предполагаемая попытка убить Ворона, на которого только и можно надеяться при ухудшении положения - именно глупость, достойная Окделла. В каком месте она такая дура? Хотелось бы прояснить именно этот вопрос, потому как именно в нём Ваша логика хромает.

Дорогая Ilona, вы как голодный птенец в гнезде, мне уже совестно. Напомните, пожалуйста, как по вашему повлиял на Дика разговор с его обожаемой королевой, искусавшей губы и зачем-то напившейся из лейки.

Я не голодный птенец, а большой нелюбитель глупостей. О моём мнении про влияние Вы ещё не спрашивали. Спросили - отвечаю: тот разговор повлиял на него позже. Он стал той субстанцией, которая при добавлении катализатора в виде мании Полевительства породила все его глюки о том, как его любят и бегом замуж побегут. На момент разговора со Штанцлером перед покушением эффект был разве что косметический - освежение впечатлений. Сомнений в Рокэ он не породил, что я доказала с цитатами. Теперь жду от Вас такой же иллюстрации "подталкивания щенка к государственной измене" и обоснований, почему этот здоровый лоб - "щенок".

Эр Dolorous Malc , Вам ничего не вспомнилось такого, что Штанцлер мог знать только от Окделла?

Кстати, о провокациях: Алва точно так же подставил и убил Фешно. Помнится, Окделл, Вейзель  и Савиньяк были опечалены, но кинуть в маршала камень не могу даже я. (В конце-концов, кто такой этот Фешно? Балбес, причем опасный, и поделом ему. Кажется, полковник Коннер придерживался подобного мнения).
Что имеем в сухом остатке:
Катарина, Алва и Марсель могут совершать подлости и не выглядеть подлецами в глазах читателя, а Окделл - нет.

Нет.

Могут. Потому что "победа делается из всего - хоть из утопленных детей".

Катари, Алва и Марсель исполняют свой долг - а Окделл тешит свои хотелки. Что тут удивительного, что читатель понимает разницу.

А вы энный раз подряд объявляете мнение оппонента глупостью потому, что считаете свои слова абсолютной истиной или потому что для вас подобный тон - норма общения? Впрочем, это ваше дело.

Вот цитаты:
1."Сначала Катари! Дик словно воочию увидел искусанные в кровь губы, глаза, полные отчаяния, руки, комкающие алатский шарф. (...) Ричард 1000 раз был готов умереть за Ее Величество, но надо не умирать а бороться".
2. "Лучше не знать, но он знает... Катари не смогла полюбить Рокэ Алву, потому что любила Эгмонта Окделла. (...) Катари проговорилась только потому,что он похож на отца. И еще потому, что он застал ее с Рокэ".
Спектакль королевы сдвинул нужные рычаги в больной окделльской голове. Штанцлер дожал.

А тут всё просто. В «Какие ваши доказательства?» можно играть и вдвоём. Причём вдвоём даже интереснее.  :DНу съездила и что? Властям же не сдала, верно? А Алва сдал.Хромает моя, взгляните на ситуацию с позиций своей логики.
Вопрос-то один. Арест братьев, представляет угрозу для королевы или нет?
Если представляет, то всё просто.
А если нет, то всё ещё проще.

Эр Dolorous Malc, а также эреа Illona , у нас на кэртианском дворе всё ж на земной двадцатый век. Т.е. правила конспирации ещё не отливы в граните (цы) и герои имеют право на некоторую, с нашей точки зрения, наивность в этих вопросах. А если учесть, что для Занхи, как я уже говорил, самого факта знания о происхождении Катарины Оллар и недонесения "куда следует" Штанцлеру хватает с запасом, то получается - держать ключевую фигуру (одну из двух ключевых, если самого СБЧ считать) в неведении относительно целей операции "колечко" все же рисковано. "Настрой Дика против Алвы!"?  До какой степени? Не перегнуть бы, а то ведь истинная цель операции - вот о ней кансиллер наверняка не заикался! - может оказаться под ударом! Вдруг Окделл просто, не дотерпев до разговора с "эром Августом",  бросится на ПМ с кинжалом? Хотя бы в ходе утреннего урока фехтования, скажем, когда Рокэ будет занят умыванием после занятий - глаза залиты, руки заняты, чем не момент для удара в спину? Тогда можно ведь и не успеть улизнуть в Эпине!
Так что остаюсь при своём - знание Катерины о цели заговора (первой, очевидной!) не грозило Августу ничем. А вот незнание - могло и осложнить, поставить под удар всю интригу, как первый её слой, так и второй, главный! Да даже в XX -XXI земных веках, пожалуй, стоило бы исполнителя в подобной ситуации информировать о цели. И ведь, по смутно вспоминаются уже за давностию воспоминаниям подпольщиков, информировали! "Для чего нужно ввести в офицерское казино этого кочегара? Да чтобы он в кочегарке заложил маленький сюрприз!" (это не про какую конкретную операцию подполья, а так, собирательно из обрывков, в памяти сохранившихся)

Катарина - незаконнорожденная и спасает свой трон. Ей грозит развод, а не казнь, топить в пруду даже Алису не стали. Так что те же хотелки. Про Марселья и Рокэ согласна, но королева и оруженосец оба "топят младенцев" ради личных целей.

...что общие тезисы о "щенках, которых подталкивают" - это бездоказательная болтовня. Которая глупа по определению. Впрочем, Вы в том же духе и продолжаете.

Бессвязное фигурное цитирование - это очаровательно. Это всё, на что Вы способны? Ничего, что после воспоминания о шарфике и выводе о любви королевы к Эгмонту  Окделл продолжает настаивать, что Алва хороший человек и защитит королеву? Какие "рычаги" я должна увидеть в этих цитатах, учитывая решающий аргумент Штанцлера и список оснований при окончательном решении вопроса? И я ещё спросила, с каких пряников совершеннолетний лоб - малолетнее дитятко, которому, видите ли, подло такие спектакли устраивать. Если действия Катари и подлость, то по отношению к Рокэ и мужу. 

А некоторые читатели ещё нагло начинают искать критерии подлости. :) С каких пряников действия Рокэ по отношению к Феншо подлы? Тайна сия велика есть.

...свою жизнь и жизнь сына. В случае развода угроза смерти им обоим вполне реальна.

Простите, а с чего Алису должны были топить? Проиграла, её партия разгромлена, госаппарат от ея ставленников вычисления/чистится. Возможностей вредить почитай и нету! Это же не свергнутый монарх, а вдовствующая королева. А укорачивать на голову королеву-мать всё же несколько неприлично, что люди подумают?  :D
А вот незаконнорожденная мещанка, осквернившая королевский брак - тут совсем другой расклад! Преступление против Короны! Причём никого волновать не будет - знала ли обвиняемая правду о своём происхождении! Какой развод? Признание брака недействительным, и если не Занха - при большом везении - то смерть от желудочных колик (или коликов? Как там верно будет?) острами предметами стальными! И дети, во избежание, очень быстро отравятся грибочками.

Спасибо за прояснение.

А Вы уверены, что всё произошло до их ареста? А после - сдавать властям за подготовку погромов и недонесение технически затруднительно.

Вопросов больше. Гибель Алвы совершенно точно создаёт ей угрозу,  Дорак после этого с цепи сорвётся, а её никто другой от кардинала не защитит. Если одна уже есть - создаётся вторая.  Если арест братьев ей ничем не угрожает, то угроза вообще создаётся за здорово живёшь. Она этого не понимает? Или ради мсти готова на это наплевать? В обоих случаях она полная дура. Покажите, в каком месте книги это так.

Эр Зануда, цель могла быть поставлена как "настрой Окделла против Алвы". Но сообщение, что Окделл будет послан убивать - уже не факт.

А что она одновременно спасает и государство, это как, совершенно случайное совпадение? Божественное вмешательство, рояль в кустах?

Не, приходится согласить, что на момент ОВДВ затруднительно разобраться, что для Катари первично, личные интересы или общественные, просто потому, что на тот момент те и другие требуют совершенно одинаковых действий. И это позволяет каждому трактовать в меру своей испорченности.

Но мы же всю книгу читаем, а не один отдельно взятый том? Мы ж и ЛП читали, и ЯМ, - так как же получается, что выступление Катари на Совете меча и на суде забываем, а помним только сцены в аббатстве и не используем при оценке королевы всего массива информации?

Не, в общем, если припрет, можно и так. Можно считать, что и Ричарда нам подменили - и Рокэ, как недавно выяснилось, подменили - и Катари тоже подменили, и та женщина, которая бесстрашно сражается за правду в поздних книгах - вовсе не Катари, а самозванка.

Можно - но, на мой взгляд, как-то совестно.

Выхожу с серым флагом.  ;)
По части информированности Катарины о замысле Штанцлера предлагаю мораторий на боевые действия по крайней мере  до получения дополнительной информации  ;) В то мы, КМК, ИМХОмерством увлеклись  ;) "Есть ли жизнь на Марсе, нету ли жизни на Марсе - науке неизвестно! Наука этого не знает" ;D

Малейшие детали военной тактики и стратегии в граните уже отлиты (Пфейтфайтер), а банальные азы разведки - нет?
У нас на кэртианском дворе таки не земной пятый век.

А агентурная разведка, контрразведка разве не отставали от военного дела на века? Декабристы вон, вроде как на тройки-пятерки не делились, а вполне себе свободно на собраниях Обществ готовили выступление.
Это просто ответ на появившееся практически одновременно с моим предложением сообщение, предложение моратория в силе.

А зачем убивать неопасную мещанку, не имеющую прав на трон? Псевдо-Раканы плодились себе в Агарисе и никто их не трогал. Магдала погибла - не устроила одну из партий. Королева Талига не захотела становиться госпожой Капотта, только и всего. А поесть грибочков она могла и оставаясь законной королевой.

Принимаю - но не могу обещать, что новые книги предоставят новую информацию по этим вопросам.

Тут уже не вопрос "зачем?" Тут даже не вопрос "почему?", а сразу ответ "потому что!" Преступление против Короны. Государство будет действовать на уровне рефлексов. И целесообразность уйдёт на -дцатый план. Такое покушение на основы бытия просто невозможно оставить безнаказным.

Красиво обобщили.
что ж, давайте по пунктам
1.
А какое государство она спасает? Дриксен? Или покушение на лучшего полководца страны повышает обороноспособность? Или у нее была 100% гарантия, что покушение сорвется и Алва выживет?

2.
А это здесь при чем вообще? Речь о конкретном поступке в конкретном эпизоде. Когда Штанцлер сошел со сцены, Катари повела себя иначе, это безусловно.

В конце Катарина уже не боится разоблачения из-за статуса "Талигойской святой". Контекст "ОЭ" говорит против этой версии (гуманное отношение к семьям мятежников, живые "раканы" в агарисе, спокойствие Катрины за свою судьбу из-за народной любви). В "Трех мушкетерах" - без вопросов утопили бы, а тут мне кажется ей грозила только потеря власти.

Ну не знаю… Алва ведь справился, а про Катарину то и дело говорят, что она не дура.
;)Хорошо. Пусть больше. Но начинать-то с чего-нибудь нужно.  Поэтому:
Арест братьев представляет угрозу для королевы? Да или нет?

Да. У нее была на это стопроцентная гарантия.
А можно спросить: с Вашей точки зрения сей третьестепенный эпизод чем так значим или важен, что ему стоит уделять столь пристальное внимание? Что аж десять тем - и все не про Катари, на самом деле, а только о роли Катари в жизни Окделла?

А в конце, после всех совершенных ей поступков, в статусе Талигойской святой, будучи одним из символов Талига - чего ей опасаться? Веры любому компромату на Ея Величество будет ноль целых, столько же десятых. Особенно исходящему от старого гусака.
Совсем другая ситуация, совсем другая - в глазах страны - королева, да и страна уже другая. Пока все утряслось бы, да и после - кто ж на символ антираканьего (и антиМиК-овского!) сопротивления рискнул бы покуситься? Репутация, однако! Надежнейший щит. :D

Но тогда был другой кардинал и другой ПМ, а вот Сильвестр и спустя тридцать лет жалеет, что тогда не казнили весь регентский совет, а Алису не отправили в Багерлее (где и до грибочков недалеко). Притом тогда на троне находился законный наследник, а при Сильвестре - незаконнорожденный (как он считает). Вряд ли он бы пощадил Катарину и её сына. А если бы прознал о её недворянском происхождении? 

Кстати, "щенком" Ричарда называет Сильвестр - :). Отсюда видимо эпитет и перекочевал на форум ;)

Пардон, а Вы не учитываете, что королевы при погромах не было в городе, что подделывать черновики писем ей проблематично и что неизвестно, когда она узнала об причастности братьев к этому безобразию? Новое издание не проливает свет на последний вопрос?
Представляет, потому что Сильвестру явно захочется связать её с братьями. Каким образом это отменяет появление ещё одной угрозы в случае гибели Алвы и достаточное умственное развитие королевы, чтобы это осознавать?

Каким образом это отменяет, что он взрослый человек по тем временам? :) Вы мне можете привести пример попыток воспитывать д'Артаньяна?

Видимо Катари знала про невосприимчивость Алвы к ядам, в отличие от...
Я поэтому и считаю, что Рокэ устраивал эту провокацию сам с участием Королевы, ну и Дика. Конечно, любой яд производит "неприятный" эффект, но когда Рокэ это останавливало - идти на жертвы, и собой в том числе ( уж если он не отказался прибыть к эшафоту!..). К тому же мы видели, что после выпитого вина с ядом он организовал высылку Ричарда, довольно бодро спровоцировал четверную ссору, выиграл четверную дуэль, сделал Герарду предложение от которого тот не смог отказаться о службе порученцем, и лишь после этого "сорвался с цепи". Вот это выдержка!

Никоим образом не отменяет :). Это просто констатация факта. Не я же такое придумала, а Сильвестр ;)

Да и Штанцлер с очень так ненулевой вероятностью знал.
Но ему было по барабану.

Про Сильвестра и его беседу с Рокэ после дуэли в Нохе у меня пока только одна гипотеза - Сильвестр считает, что яд был в кольце Эпинэ. Он дважды говорит об этом.  Но мы то знаем - кольцо Ариго. Может быть тут собака зарыта?..
Если начать отталкиваться от этого нашего послезнания, может вся история с будуаром, садом, отравлением и дуэлью выстроится в некую логическую цепочку?

Тут никто не зарыто.  Рассматривайте подсказки в комплексе.  :P

Я считаю именно то, что сказал. За буйный полет чужой фантазии я не отвечаю.

Я напомню, что Катари прекрасно понимала, что именно статус любовницы Алвы спасает ее от смерти, и весьма вероятно ее детей.
Впрочем не она одна.
И вот теперь объясните какова мотивация может быть у Катари организовать убийство Алвы?
Не спорю, что подобных дур, способных на такую глупость пруд пруди, но Катари то отнюдь не такая дура.

Так пришли же уже к мнению, что вся эта операция "колечко" была дымовой завести для бегства СБЧ из столицы!  И что в таком раскладе меняет невосприимчивость ПМ к яду? Покушение состоялось? Да. Алва Ги с Иорамом и примкнувшего к ним Килеана вместе с попавшим под горячую руку  графом  Гирке-ур-Приддхен убил? Убил. Значит, гражданину Гадюкину эру Августу пора в Эпинэ.

А мог ли СБЧ предусмотреть четверную ссору и четверную дуэль? И в чём тогда роль Рокэ? Он просто пошёл на поводу эра Августа?

А это мнение где-то подтверждено Хозяйкой?
Если нет, то может быть, как раз бегство СБЧ было дымовой завесой для чего-то другого, и спровоцировано кем-то другим? :)
Я попробую изложить свою бредовую версию, исходя из того, что кольцо Ариго, а не Эпинэ, и из слов Алвы
- Это было забавно - растить собственного убийцу...
А что, если вся интрига (предположительно) затеяна Рокэ для спасения и страны и Катарины от Штанцлера?
Если исходить из того, что Рокэ известно о шантаже, а Катарине о его невосприимчивости к яду, а также допустить, что ПМ догадался или точно знал о роли перстня в гибели графа Ариго и девицы Эпинэ, учесть мастерство Алвы в плетении коварных, и успешных интриг, можно пойти дальше в забредании в дебри бредовых идей ;D
Предположим, Катарина призналась Алве, что СБЧ угрожает ей не разоблачением происхождения от Капотты, а тем, что Каролина Ариго - убийца. О том, что перстень принадлежит Ариго, знают Катарина, Штанцлер и Рокэ. Необходимо отобрать у Штанцлера перстень, ранее позаимствованный у Катарины, и вынудить СБЧ сбежать из страны. И мне кажется, что побег Штанцлера - основная цель интриги ПМ, так как улик на него накопать не удалось, а необходимость удалить его из страны назрела.
Алве известно, что унар Ричард имеет к нему стойкую антипатию, как к убийце Окделла-старшего, и частенько навещает доброго эра Августа. ПМ сговаривается с королевой, что возьмёт Окделла в оруженосцы, та со своей стороны оказывает влияние на братца, и Ричарда никто не принимает в оруженосцы, кроме ПМ.
Именно Рокэ впервые приводит Дикона в будуар королевы, где тот очаровывается бледным гиацинтом. Катарина несколько раз общается с Ричардом, жалуется на Алву. Ричард об этом беседует с эром Августом. Эр Август решает воспользоваться Диком и ситуацией для давно задуманного, но неосуществимого побега.
Возможно Рокэ в тёмную разыграл и Катарину, помогая ей избавиться от шантажиста, но не ставя в известность, что она лишь средство для цели самого ПМ. Дикон, подталкиваемый с трёх сторон, мог отравить своего эра, мог признаться ему в заговоре - скорее всего Штанцлеру побег всё равно был обеспечен ( Катарина так удобно и вовремя ему указала тайный ход).
Вероятно изначально Рокэ спокойно мог использовать Ричарда как Оскара Феншо, без особых сожалений, а может и сожалел бы, но всё равно мог использовать ( как в дальнейшем и каторжников). Но Ричарду тоже был дан шанс как роль убийцы сыграть так и верность эру сохранить. Как мы увидели впоследствии, Окделлу не грозило пострадать (его сохранность Алва в любом случае обеспечил бы), а мог бы и приличным человеком стать (не стал, увы...).
Так ПМ Рокэ Алва отобрал у кансилльера перстень-улику против Катарины, "ушёл " эра Августа, дал шанс на порядочность Окделлу, избавился от братцев Капотт.
А "сорвался с цепи"не только из-за неисправимости и предательства оруженосца, но и потому что тяжко, и мерзко, и противно, а дело сделано, и хоть вой...  Окделла-то всё же использовали...
В дальнейшем он видно хорошо понимал, каково было Марселю в интриге с устранением короля ради спасения государства и соберано. 
Ох, выдохну, устала нести этот бред, но не виноватая я! Он сам пришёл!...

Ммм. Насколько я помню древние обсуждения, некогда пришли к выводу, что СБЧ устроил бы любой вариант развития событий. Что разоблачение отравителей, что реальное отравление (на которое он вроде все же не рассчитывал всерьез) - одинаково давали ему возможность удалиться на заслуженный отдых.

Последняя подсказка - пятая, можно даже сказать - Зверская.  При выстраивании цепочки исходите из того, что блоха при барине, а не барин при блохе, даже, если у блохи и кузена Бенедикта не сей счет другое мнение.  :P

Совсем-совсем бред?.. ::)  Ну, хоть пографоманствовала немного ;D
Буду снова думать... Хоть мозг поразминаю... :)

Явные, на мой взгляд, слабые места:

Относительно причин, заставивших Алву взять оруженосца, есть частично пересекающиеся показания Катари и Арлетты - Надор не хотели не в те руки отдавать. И кардинальский запрет его брать в оруженосцы имел место - думаете, Ги такой храбрый, что ещё воздействие сестры понадобилось?

Он приводит или сам попёрся? :)

До составления плана покушения - один.

А как же "два раза могут быть совпадением, но третий..."?

Имхо, начать стоит со списка вопросов, которые на данный момент неясны:
- для чего Алве вообще защищать Катари? Помимо, возможно, его общей политики давать шансы всем, кто в них нуждается;
- что он знал о её проблемах, если знал?
- что он сам планировал в отношении ЛЧ? Он, конечно, предлагал Сильвестру подержать Штанцлера, пока его будут в фонтане топить, но при этом сорвал расследование, угробив Килеана и Ариго;
- какие были варианты с четверной дуэлью и дальнейшей судьбой Штанцлера, если Окделл не станет отравителем.

Дополните?

Ни разу не считаю Катарину, Алву и Марселя белыми и пушистыми.
Однако, есть работа, которую не сделать не запачкав рук. Играя с шулером честно – непременно проиграешь. Так что придется делать выбор, проиграть шулеру и остаться в белом, или играть с шулерами нечестно и обыгрывать их.
А Вы полагаете,  она могла его спасти?
Предположим,  Катарина отказалась бы помогать Штанцлеру, при этом раскрыла бы свою нелояльность ему и лояльность Алве. Эр Август отказался бы от своих планов на Дика? Нет, он сделал бы  все сам и все равно уговорил бы этого инфантильного тщеславного дурачка (еще в Фабианов день мечтавшего повторить подвиг Святого Алана) убить Алву. 

Что имеем в сухом остатке? «Щенка» не спасла, провалила перед Штанцлером двойную игру с Алвой, со всеми вытекающими из этого последствиями для нее, ее детей и братьев, зато осталась в белом.
;-v

По версии Сильвестра, идея отравить Алву исходила от дриксеновских покровителей Штанцлера ( если мне не изменяет память). В свете последних обсуждений, возник вопрос, Сильвестр ошибался, и это была затея исключительно Штанцлера, или все же он выполнял  рекомендации заказчиков любым способом избавиться от ПМ в связи с грядущей войной ?

Попробую, воспользовавшись подсказкой, перевернуть всё с ног на голову :)
Всю интригу задумала Катарина с целью и перстень-улику у Штанцлера окончательно и бесповоротно изъять, и самого СБЧ из Талига "уйти" вместе с другими уликами по родству с Капоттой.
Тогда и вправду, королева подговорила брата Ги отказаться от Ричарда, а потихоньку робко попросила Рокэ пожалеть юного Окделла и пригласить в оруженосцы (в память об отнятом отце), поскольку злые жестокие люди решили прилюдно унизить ПС. Но она-то знала, что юный Окделл воспитан в неприязни к  убийце Окделла-старшего, и его можно использовать в многоходовой интриге.
Благородный Рокэ и Людям Чести насолил и Катарине не отказал, принял на себя обузу - ни разу ему не нужного оруженосца. Поскольку человек он очень любознательный, не вытерпел и решил узнать - каково быть воспитателем и наставником.
Рокэ готовил спецоперацию по разоблачению глубоко законспирированного шпиона Августа Штанцлера, намереваясь уговорить Катарину на уговорение Дикона на покушение  путём слёз, вздохов, почти обмороков и пересказа всяческих ужасов про эра Рокэ.
Тем временем, эр Август начал свою игру по подготовке к почётной пенсии, для чего начал использование шантажом Катарины и душеспасительными и разъяснительными беседами - Ричарда. Катарина сопротивлялась, но постепенно сдавала позиции, поддавалась на уговоры и прямые угрозы.  Окделл млел от встреч и бесед с королевой, но плохо понимал, что от него требуется.
Катарина хорошо подумала и придумала. Пожаловалась Рокэ на кансилльера за подготовку к отравлению, как до этого на Сильвестра за подготовку к разводу. Пожаловалась Дикону на Рокэ за ужжжасные приставания и унижения. Пожаловалась Рокэ на Дикона за непонимание поставленной задачи участия в предотвращении погубления ЛЧ и королевы. Пожаловалась Штанцлеру и на Рокэ и на Ричарда, ну за что-нибудь, наверное пожаловалась...
И понеслось... Штанцлер готовит покушение, ради побега.
Рокэ готовится к покушению, ради Катари и разоблачения Штанцлера.
Дикон готов покуситься на ПМ ради жизни королевы, Штанцлера и ЛЧ.
Катарина готова на всё - на будуар, сад - ради избавления от Штанцлера, Ричарда, угрозы разоблачения, жизни своей и детей, благодарности Алвы за помощь в разоблачении Кансилльера.
Может быть, когда всё прошло как и замыслила Катарина, и СБЧ удачно был "уйдён" чёрным ходом, а Дикон кэналлийцами, Рокэ понял, что его  в очередной раз использовала в своих целях, а не ради блага государства опытная манипуляторша-блондинка, и "сорвался с цепи"?
Ну... не знаю, что ещё придумать. Это была последняя попытка с последней подсказкой... ::) ;D

Если бы он по собственной инициативе провернул такую аферу, ему бы от заграничных хозяев досталось. Так что по их указанию, но так, чтобы и себя не обидеть.

Эрэа Akjhtywbz22, это совсем ой.  ;D Давайте лучше с вопросами попробуем?

Ну, это и писалось как Ой! ;D С вопросами уже не могу, может завтра? :)

"Не жалко - сам дурак"? Мне, наоборот, глупых жальче, чем умных. И очень меня возмущает, когда умные в своих (не слишком-то благородных целях) играют на глупых, как на флейте. Как возмущает, когда пользуются чужой слепотой или хромотой. "Перед слепым не клади препятствия". Потому что, глупость - штука врожденная, от воли и усилий самого человека не зависящая.

Простота хуже воровства.Это раз.
Во-вторых, абсолютное большинство глупых считают себя умными-преумными и лезут играть в такие игры и с такими последствиями, что жалеть их не за что, разве что прибить пораньше, чтоб другие не пострадали.
В-третьих, у глупых такие глупые представления о благородстве, да впрочем то,  что они готовы считать благородством в силу своей глупости всегда оказываеся особо гнусной подлостью.
В-четвертых, как то ваше высказывание сильно пахнет толерантностью.
Не надо сравнивать глупость с глухотой и слепотой. Я не буду пояснять почему: умный и так поймет, а глупым все равно этого не услышать и не увидеть.

Не жалко. Особенно если это дурак, который думать не не может, а не хочет в силу моральных качеств. И соглашусь с предыдущим оратором - сравнивать это с инвалидностью как-то нехорошо.

Глупость глупости рознь, думается мне. Будь упомянутый персонаж из тех дураков, "что ложку за обедом к уху тянут", вопросов не было б. А тут дурь малость другая, забористая, житейской смекалку не отменяющая. Да и забрался он на тот уровень, где скидки не предоставляются по определению. Чуть что - и только круги по воде пошли... Как поговорка утверждала - "около царя - около смерти". Да, окажусь этот вьюнош не в столице, не около дворца, а в той же Торке - могло бы и что путное из него выйти.  При хорошем командире и "няньке" из старослужащих, которых он бы - ещё одно "если" - принял бы, вопреки гонору своему и стал бы слушать!
А тут - в интриги влез (ну или вляпался), значит спрос как с равного. Ведь в бою никого не интересует - опытен противник или "желторотик", ничего не умеющий! Попался такой - минус один у противника. Выжил - повезло, есть шанс чему научиться, если в следующей схватке не сожрут.

А зачем Штанцлеру говорить хозяевам, что это он аферу провернул? Окделл сам дурак.
Согласна, сама по себе глупость - не порок.
А вот лень, тщеславие, жадность, злоба - это уже пороки от воли и усилий самого человека вполне себе зависящие. В сочетании с глупостью они образуют гремучую смесь, на которой дурак рано или поздно подорвется.
И что же, теперь все окружающие обязаны любой ценой спасать эту обезьяну с гранатой? В случае друзья-родственники, вроде как действительно должны в силу свойства и нежных чувств испытываемых к нему. Ну, а человек, который с ним раза три виделся и пару раз поговорил, почему должен пожертвовать ради спасения придурка собой и своей семьей, понимая, что  завтра в силу особенностей характера тот обязательно влезет не в дерьмо, так в партию в то же самое, а значит жертвы, принесенные ради его спасения, напрасны?

Окделл дурак, конечно. но если Штанцлер по собственной инициативе его отправил травить, то последствия могут быть неприятные. Да и Алва, полагаю, прав, когда связывает покушение с предстоящей войной.

Потому что те два разговора уж-жасно поломали бедной деточке психику.

А откуда хозяевам знать, что Окделла отправил Штанцлер? Ни в коем случае. Сам, все сам, по своей инициативе.
Просто Алва не догадался, что покушение затевалось в связи с желанием Штанцлера досрочно уйти на пенсию.
Хитро вывихнутовыкрученная  психика была у деточки задолго до этих разговоров. И, если психика у юноши столь хрупкая, то надобно сидеть в коробке обложившись ватой, чтоб никто ей не повредил. Но деточка не схотела поехать в Надор, а возжелала жить в столице и быть оруженосцем убийцы своего отца и подлеца без чести Первого Маршала Талига.

Да, от Дикона никуда не уйти в любой теме ;D

Хотелось бы уточнить насчет гранаты. Мы можем не верить в мистику и ограничиваться обсуждением характера. А в Кэртиане граната объективная реальность то, что Ричард - Повелитель Скал. Он считает себя выше ординаров по определению, выше друга Робера - из-за его ограниченности, недруга Валентина - потому что все спруты предатели, и только над Алвой пока не решился подняться. И Карваль знает про гранату, поэтому и вывез ее в место, уже от ПС пострадавшее. Но не для высылки куда подальше, как полагал Ричард, а для подрыва. Пока ограниченный друг Робер не выручил.

Ежели хозяева не совсем дурные, то при проверке информации в этом у них могут возникнуть сомнения. Так что, думаю, более вероятно выполнение указаний - Гайифа же и в самом деле имела отношение к случившейся заварухе.

Вы на форуме дольше меня, сами, поди, читали, что на эту тему писано.  ;D

Эр Colombo, а это здесь к чему?

Пока что обсуждение вроде бы связано и с Катариной, не заслонившей своей (не самой пышной в Талиге) грудью шестнадцатилетнюю деточку от козней злого Штанцлера.
Увы, действенный способ сохранения столь ценного для Мира кадра - поместить в комнату с мягкими стенами, предварительно отрезав язык, чтобы не смог поклясться кровью в чем-нибудь, и водить к нему девок, чтобы, чем скорее, тем лучше, у ПС появились наследники мужеского пола (после чего Абсолют прихлопнет этого кадра без всякой жалости).  ;-v
Ой, я здесь настолько давно, что не только читала об этом, но и активно оппонировала писаному еще в те времена, когда деточка не до конца раскрыла свое нутро, и потому вызывала сипатии и жалость у большего числа форумчан нежели теперь.
Штанцлер решил, что ему пора на пенсию. Станет ли он ждать милостей от природы пока хозяева закажут ему покушение на Алву? Ведь ждать такой оказии можно годами, а на пенсию хочется и надо, ибо чувствует старый глист, как под ногами припекает. А покушение на ПМ ему могут еще долго не заказывать или заказывать, но не ему. Рискнет все таки Штанцлер форсировать события в свою пользу, а? ;)
Собственно, я считаю приемлемыми оба варианта.

Кой чёрт шестнадцатилетнюю? Деточке по нашему календарю если не полных восемнадцать, то близко к этому на момент поступления на службу. А вопрос о настоящем ребёнке Катари, которому ещё нянька нужна, будь он хоть шестнадцать раз Его Величеством, часто игнорируется.  ;-v

Тогда Вам легко представить реакцию при чтении всего этого после прочтения цикла от КНК до ШС подряд.  ;D Особенно впечатлял раздел СЗ1, где о заслугах Катари было просто мизер.

На чём, полагаю, консенсус можно считать достигнутым.

Немного позже он таки решился возвыситься, переделывая дом Ворона, гордо восседая в суде эориев и вынося приговор. Дурак-дурак Глупенький, а властью упивался, и пользовался с наслаждением, ссс...котина. Дожалелись и донянчились.

Оно скорее добавляет путаницы.  :(Хорошо. Будем считать, что Алва просто успел раньше. Потому что чуть позже,  королева сама отвела бы своих братьев в Бегерлее.  8)И не только с братьями. Так как своей подготовкой Октавианской ночи, Сильвестр показал, что  он хочет прихлопнуть всех разом. А заполучив, благодаря Алве, в своё распоряжение братьев королевы, кардинал теперь может сделать это по закону.
Так какая разница?
Сильвестр  уничтожит всех, потому что Алва «подарил» ему Ги и Иорама, которые дадут показания, на основании которых кардинал уничтожит всех.
Или Сильвестр уничтожит всех, в отместку за убийство Алвы, который «подарил» ему Ги и Иорама, которые дадут показания, на основании которых кардинал уничтожит всех.

Ключевая. Будет жить Алва - какие-то шансы на благополучный исход для неё лично остаются. А вопрос о её выживании, если Вы не забыли, тесно связан с выживанием сына. Если Алва умрёт, тем более вскоре после встречи с ней, никаких шансов точно не будет, даже самых призрачных. Так что по-прежнему хочу видеть, в каком месте Катари такая дура, чтобы этого не понимать.

О, еще один человек, не признающий слова автора о вине Карати в поступках Ричарда.

Если уж текст книги плюс интервью автора не убедительны, боюсь, тут уже ничто не поможет.

Поможет текст книги с чётким ответом на заданный вопрос. В тексте процесс принятия решения у нас перед глазами, и там нет ничего, что определялось бы влиянием той встречи Катари. А оценки автора я действительно не считаю для себя обязательными. Тем более, что то конкретное высказывание несколько компрометируется перечислением в одном ряду Катари и Яго.

Поясните, пожалуйста.

Вам интересно, почему меня интересует именно этот эпизод и именно в этом контексте? Хочу вычислить: когда предательство и подлость остаются предательством и подлостью, а когда объясняются уважительными причинами.

Последующая жизнь что Катарины, что Ричарда вопросов не вызывает: королева стала большой умницей, оруженосец - негодяем.

Так продолжайте не видеть и не считать, почему же нет. Как минимум будет утешительно для эра Малькома, а то он переживает, что "все читательницы" ненавидят его любимую женщину. Пусть будет живой пример обратного.

Живой пример обратного тут был задолго до меня и, кажется, даже не один. Более интересен вопрос, почему на просьбу показать пресловутые видящие отвечают в лучшем случае фигурным цитированием и общими формулировками про какие-то "рычаги, сдвинутые в (больной) голове". За уши я сама могу один пункт притянуть, но это именно что очень за уши.

А в чем неясность?
Катари знала, что Алва об отравлении предупрежден - поскольку сама же его и предупредила. Знала, что он к этому предупреждению отнесется серьезно и вне всяких сомнений сумеет свою жизнь защитить. Не такое уж это хитрое дело.
И это даже не говоря о том, что а) Алва ак ядам вообще-то иммунен и б) из Окделла отравитель как из меня балерина.

Я хочу понять, что играет первоочередную роль: симпатия читателя к герою или поступки этого героя. Сколько бы младенцев в прямом и переносном смысле не утопил Алва сомнений в его моральной правоте не возникает. (лично у меня, во всяком случае). Маресль - туда же.
А действия Катарины, которая обманывает Окделла, для меня в одной цене с действиями Окделла, который травит Алву.

Никогда не думала об этом. Полагаю, могла бы, но это напрочь испортило бы сюжет. ;D
Как читатель, от вранья Катарины я в восторге (если бы королева спасала котиков и детишек.. Брр! ;D), а как человек - считаю его подлостью.
То же и с Окделлом - если бы он раскаялся до того, как Алва начал пить вино - спору нет, нравственную проверку бы выдержал, молодец. Но благодаря его состоявшемуся предательству в книге продержалась интрига - раскается/не раскается. И меня уже не один год не отпускает ощущение, что эта едва ли не самая напряженная линия свелась на нет, то есть Окделл в каждом эпизоде методично подтверждал свой моральный слив, пока не был съеден вместе с неиспользованным сюжетным потенциалом.
Ведь Катарине, как персонажу, повезло гораздо больше: в начале книги ее от души ненавидит Луиза, Айрис и энное количество читательниц. В конце же ее жаль всем, кто имеет сердце. А смерть Окделла, что первая, что окончательная, не дает никакой новой новой информации и не вызывает особых эмоций - ни жалости, ни удовлетворения, ни злорадства - только недосказанность.

У меня нет уверенности, что Катарина на самом деле предупредила Алву о яде. (Хотя, например, могла рассказать о фамильном кольце, которое заполучил негодяй-эр Август).
Иммунитет к яду может подвести, плюс, мало ли какую отраву раздобыл радетель за благо Отечества? Опять же Алва скорее будет играть со смертью, чем защищать свою жизнь.

А не поделитесь ссылкой на интервью?) А то у меня одна эреа чего-то все время требует, а я понятия не имею, как ей помочь )

Мое мнение - не стал бы. Убивать Альдо он собрался не просто так, а потому что на него ставили мятежники. Когда Сильвестр понял, что появилась третья сила, он отказался от идеи ликвидировать Ракана до тех пор, пока не выяснит, кому еще он мешает. Поэтому считаю ни мстить, ни убивать из предосторожности бедную мещанку, не имеющую прав на престол, он бы не стал.

А у меня есть.
Даже если не верить в то, что она верный товарищ и патриот - ей это было банально выгодно. На эту тему здесь уже много написали, не буду повторяться.
Учение эра Августа живет и побеждает?
Не стал бы он играть со смертью, это абсолютно не в его характере.
Раз уж он это вино выпил - значит, это было заведомо безопасно.

Главное, что она у была у Алвы, который после эпизода с отравлением по-прежнему считал её надёжным союзником и доверял ей.

Разницы никакой.
Во-первых, никогда не понимал, на чём основывается утверждение, что жизнь королевы – залог выживания, именно выживания, её сына. Он как-никак наследник трона.
Во-вторых, дурой нужно быть, чтобы не понять, инициирование ареста Ги и Иорама, это даже не намёк, это всё равно как прямым текстом заявить: «Меня достала ваша семейка!»

С логикой, что между наличием хоть каких-то шансов и их полным отсуствием нет никакой разницы, спорить невозможно. Однако с нормальной логикой она не имеет ничего общего.

Если королеву просто разводят, то появляется новая королева. Вероятность, что ей и её родне захочется видеть на престоле не сына Катари, а своего отпрыска, достаточно высока, чтобы опасаться за жизнь ребёнка. Если ещё и всплывает происхождение Катари, то сын лишается права на престол, а вероятность появления желающих половить рыбку в этой мутной водичке тоже достаточно высока, чтобы опасаться за жизнь мальчика.

Дурой надо быть, чтобы сделать такой вывод - с какой стати негодование Алвы из-за конкретной мерзости её братьев автоматом относится к ней?  Впрочем, по логике "нет разницы между наличием малости и полным отсутствием" это, наверное, разумное поведение. Но у Катарины логика была всё же нормальная.

С этим не поспоришь. Но уж слишком часто Катарина лгала - неудивительно, что разглядеть в ее словах правду проблематично.

Алва любит игру, войну и опасность. Он поехал в Олларию наперекор дурному предсказанию, проверять, так ли мудра премудрая Гарра. Он воевал против стотысячной армии и после признался, что они выполняли роль смертников. А солдаты считали, что победа была заведомо предрешена.

Господа обсуждающие, раз уж вы ссылаетесь на меня, приводите мои слова по обсуждаемой теме в полном объеме,  без вырывания фраз и пересказов, а то начинаешь чувствовать себя не то Бисмарком с бумагой для договоров с Россией, не то, того веселей, Владимиром Ильичем с кухаркой.  ;)

Обезьяну с гранатой надо пристрелить и чем скорей, тем лучше, а то королев не напасешься :)
А вот что делать с человеком, у которого уже есть граната, но он еще не стал обезьяной?

Если вы случайно убьете бомжа, который и сам бы замерз по пьяни неделей позже, вас посадят как за эммм убийство полноценного человека.

Есть некоторая разница между понятиями "любит" и "делает при необходимости".

Вполне просто. Если не руководствоваться псевдологикой вида "там лгала, сям лгала - значит, и везде лгала!" - а с кажды случаем разбираться отдельно.
Вот это и есть учение эра Августа, в его чистом и незамутненном виде.
"Если у человека нет чувства юмора - у него должно быть по крайней мере чувство, что у нeго нет чувства юмора" (c)
Да, было дело. Только в смертники он пошел не из желания поиграть со смертью и насладиться опасностью, а для того, чтобы на столе у талигойского обывателя был хлеб. Две большие разницы, согласитесь?
Если Рокэ готов рискнуть или даже пожертвовать жизнью ради высокой и благой цели - никак не означает, что он будет делать то же самое просто так, для забавы.

Это какой-то слишком теоретический вопрос, не имеющий смысла в рамках обсуждаемой книги.

Эры Dolorous Malc и prokhozhyj,
если верно помню, учение эра Августа в общем виде гласит, будто герцог Алва любит играть со смертью и другими сильнодействующими веществами, потому что не может иным способом получить удовольствие от жизни?

Рассказывая Арлетте о покушении на Винной улице Алва признался, что тяготится покровительством Леворукого. Это хороший мотив, чтобы рискнуть там, где можно было обойтись без риска.

Ну, или просто хочет умереть. Разница, в сущности, нулевая.
Такое ощущение (субъективное, конечно), что тут даже не в выгоде дело, но эра Августа корчи бьют от  самой мысли, что для кого-то "получать удовольствие от жизни" - не самый высокий приоритет.

Ох, и зачем я зашла в эту тему. :(
Не хочу верить, что Рокэ заранее знал, что его будут травить Диком, а не догадался в процессе, потому что в первом случае его поведение во всей этой истории приобретает откровенно мерзкий оттенок.
Не хочу разочаровываться еще и в нем, он последний остался. :( :( :(

У Рокэ, правда, и так хватает странных и неоднозначных поступков, от хамства женщинам и секса с военнопленными до закладывания огромной такой бомбы под Талиг в виде способствования мятежу и возможной гражданской войне, но мне очень хочется верить, что это все были случайности.

И, кстати, до сих пор не могу понять: зачем было для отравления использовать настолько приметное кольцо, которое разве что слепой не заметит?

А вот это, насколько я понимаю, был вполне сознательный ход Штанцлера. Для достижения его приоритетной на тот момент цели :).

Убрать Дика от Алвы? И Убить братьев королевы?

Не, она была вполне личная :).

Интриган и политик такого уровня предпринимает подобные шаги исключительно из личных целей? Удивлена

Вопрос приоритетов.

Безусловно :)

То есть Штанцлера вы записали в ярые гедонисты? Забавно :) А Рокэ при этом - скрупулезно блюдет собственную безопасность и не любит рисковать зазря. "Каммориста", наверное, тоже была по обязанности. В этой картине мира Катарина безусловно - талигойская святая, у нее нет выбора)))

И чего ему лично надо, по-вашему?

А это видно из записки эра Dolorous Malc'а, которую Вы сочли забавной.

Что за записка?

Эр prokhozhyj, Штанцлер сурово порицал азартные игры и пил вонючие травки, чтобы максимально продлить свое существование на кэртианской земле. Разумеется, из этого напрямую следует, что он умеет получать удовольствие от жизни и ненавидит тех, кто бережет себя ради Отечества как всякие Алвы, рискующие и воюющие строго по-обязанности.

Простите, но верится с трудом. То есть, я охотно готова допустить, что корчи его бьют. Но человек, который готов позволить себе совершать действия такого масштаба исходя исключительно из подобной мотивации - это, мягко скажем, не очень умный человек. А это противоречит канону.
Да и как инсценировка отравления противника с использованием приметного колечка и подстава королевских братьев могла помочь ему перестать корчиться?

Плюс, его роль во всем этом очевидна, что, помимо не угрожающих здоровью корчей, подвергает его жизнь, которой он, похоже, весьма дорожит, опасности.

В общем, пока я логики не вижу, поясните, если можете.

И в чём этот оттенок? Не спасти дитятко? И оставить около себя эту самую обезьяну с гранатой? Думая постоянно, а когда рванёт?
Или же он подталкивал бедняжку к решению "травить"? Там унижал, глаза на Почти Святого Эгмонта раскрывая? Или на совсем святое покосился - рассказал, кто есть эр Август? Сцена в будуаре так впечатлила несчастного влюбленного, что тот галопом рванул к Марианне лечить душевную травму! Типичнейшее поведение влюбленного по самое не могу, нечего сказать! Так что не получится утверждать, что именно фраза про яблоки что-то решала. Так, сохранено в памяти, не боле. По интриге с отправлением, даже если принять полную осведомленность Рока с самого начала - что, вообще-то, сомнительно, Катарина дальше необходимого к себе в душу КМК даже Алву не пускала. Как и Рокэ Катарину, всё ж у них больше союзнические отношения. (опять же КМК!) Так вот, даже при условии полной осведомленности претензии к Рокэ предъявить очень трудно! По крайней мере труднее, чем за расстрел Феншо. И уж на порядки труднее, чем за Паучий холм.
В этих эпизодах хоть есть, за что зацепиться, в деле же с отправлением с любой точки зрения ПМ абсолютно чист.

Если Рокэ был заранее в курсе (во что я все-таки очень не хочу верить), то, поскольку никаких действий в отношении Дика и Штанцлера он не предпринял, это означает, что он осознанно позволил окружающим манипулировать его несовершеннолетним, не очень умным, но очень внушаемым воспитанником с негативными (и реальными и потенциальными) последствиями для этого самого воспитанника. Несмотря на то, что его долг как опекуна - о Ричарде заботиться.
Впрочем, этим долгом он и до этого регулярно пренебрегал, но этот случай уже всякие границы переходит (если Рокэ знал заранее).

цитата из: Dolorous Malc на СЕГОДНЯ в 17:38:59
Выходит, что Эр Август затеял интригу не только ради побега, а в первую очередь из банальной зависти? К герцогу Окделлу? Для него было невыносимо до корчей наблюдать, как юноша из нищей семьи, сын государственного преступника (причём нищета и сиротство случились, вероятно, не без участия в некоторой степени самого СБЧ) становится оруженосцем одного из самых влиятельных, богатых и ярких людей Талига.
Непереносимо слушать о том, как Дикон живёт в роскоши, ездит на лучших лошадях, "не то серебре - на золоте" (с) ест, пользуется услугами красивейшей женщины Олларии, заводит дружбу с блестящими военными.
Тогда, получается, СБЧ всё задумал, чтобы Ричарду "жизнь мёдом не казалась"? Ну а заодно и Катарине и Рокэ. Именно отравление оруженосцем эра ( а не какое-то другое "банальное" преступление) - нарушение клятвы, а стало быть разрушение репутации, будущего, разведение в стороны Повелителя Ветра и Повелителя Скал навечно, как однажды уже было в истории Алана и Рамиро. Дуэль (в будущем) между Повелителями, видимо СБЧ не устраивала - слишком благородно...
А перстень Эпинэ (по мнению того же Сильвестра и Ричарда) это ещё и втягивание Повелителя Молний в интригу.

"...еврей прощается, но не уходит" (c)
А в чем яд держать, в пригоршне?
Никакого другого контейнера в распоряжении Штанцлера не было.

У такого предусмотрительного и опытного интригана? Ну, может, и не было. Так заказал бы для такого случая, чай, не нищий.

И я пока не прощалась ;) Как я говорила, у меня осталось незаконченное дело, поэтому пока вынуждена на форум заходить.

Думаете, это не было дополнительным средством воздействия на Катари?

А Рокэ Алва Ричарду Окделлу нянька? Он с ложечки кормить оруженосца должен? Проводить каждый день беседы о том, что присягу нарушать недостойно дворянина и вообще не очень хорошо? Напоминать, что яд - в принципе не шибко одобряемое обществом средство сведения счетов? Это вроде как в нежном возрасте пора знать, и - в теории - вьюнош это даже знает!
Прекрасный момент для выхода на новый уровень - как личности, так и отношений с эром - был оруженосцем благополучно профукан. Можно сказать, промежуточное тестирование провалено. Рыцаря не получилось, получился отравитель, клятвопреступник, в дальнейшем -сообщник шулера (завещание), неправедный судья и напоследок - убийца женщин.

В эгоисты.
Понятно, что представления эра Августа о прекрасном, под конец, это "кефирчик и теплый сортирчик", но это никак не противоречит ненависти к понятию "долг".
Надеюсь, что это Вы написали в пылу дискуссии, а остыв - не будете приравнивать "ради высокой цели" к "по обязанности".

Рокэ Алва - его опекун с определенными обязанностями (которыми он регулярно пренебрегал), и его долг как опекуна - защищать воспитанника от опасных ситуаций.
А эта ситуация опасна. Как в плане того, что подростку промывают мозги, так и в более конкретном. Вот представьте, например, что Ричард проявил бы твердые моральные принципы и сказал бы эру Августу решительное нет. Думаете СБЧ его в таком случае просто отпустил и пожелал удачи в новой жизни? Скорее уж использовал яд на Ричарде прямо там. :) А Рокэ как-то не очень спешил его защищать.

Чем я провинился перед Четверыми, что меня поняли так?

И как эта ненависть к понятию долг толкнула его разыграть спектакль с отравлением?

Нет.
На тот момент ему было уже пофиг, он паковал вещи.

Как-то плохо паковал. Пригласил всех на завтрак после дуэли, хотя было понятно, что, в лучшем случае, приходить будет некому, в худшем - явится Алва, и сидел, ждал. В общем, либо Штанцлер дурак, что противоречит канону, либо где-то концы с концами не сходятся.

Чем же Вы то виноваты, если оно само пришло ;D

А зачем тогда меня было цитировать? Если "оно само"?

А придётся, потому что он таки знал, и именно от Катарины.


То есть как это не предпринял? Ричарда, спасая от Занхи, Алва отправил за границу, Штанцлера нейтрализовал, вынудив к бегству. Правда, потом сожалел, что не убил, ну да кто же знал, что эру Августу его хозяева дадут новое задание - мутить воду в Эпинэ...


Во-первых, Ричарду к этому времени уже сравнялось восемнадцать, а в Талиге это возраст первого совершеннолетия; во-вторых, Вы серьёзно полагаете, что великовозрастное дитятко не знало, что отравить эра, которому присягал - нехорошо? В-третьих, Алва давал Ричарду возможность принять собственное решение и надеялся, что оно будет правильным. И наконец, по воле Алвы Ричард отделался лёгким испугом, а ведь Старый Больной Человек планировал для него Занху, чтобы под этим соусом смыться из Талига - Штанцлер надеялся, что Ричард в ходе следствия укажет на него как на организатора покушения на Первого маршала, и это станет для его хозяев достаточной причиной, чтобы позволить ему соскочить с крючка и уйти в отставку. Собственно, это и было целью всей интриги, а умрёт Алва или выживет, эра Августа интересовало в последнюю очередь.


Вот он и позаботился, чтобы юный Окделл, несмотря на всё свою глупость, сохранил голову на плечах. А до того заботился, чтобы его оруженосец получил должные знания и опыт, в том числе и в весьма деликатной сфере.


Ой, ну сколько можно повторять одно и то же! Алва - не преподаватель и даже не куратор, он - Первый маршал и очень занятой человек. Свои обязанности эра он выполнял полностью, давая Ричарду возможность научиться всему, чему тот считал нужным учиться - к его услугам были не только огромная библиотека и уроки фехтования, но и участие в реальных боевых действиях. А большего не стал бы делать никто - обучение оруженосца в том и заключалось, что он присутствовал рядом с эром, исполнял его поручения, читал, наблюдал и делал выводы.


Ничего подобного, все концы сошлись. Ведь накануне Штанцлер присутствовал во дворце и видел во внешности Алвы все признаки отравления. Собственно, поэтому братья Ариго и Килеан и расхрабрились настолько, что настаивали на дуэли до смерти - Штанцлер успел порадовать их известием, что Алва до дуэли не доживёт, и пригласил их отпраздновать кончину врага всех ЛЧ. Затем он ожидал получить ещё одно известие - об аресте Окделла, а карета и багаж уже ждали его в укромном месте. Разве что в этом случае не пришлось бы просить Катарину открыть ему дорогу королев.   

Мне понравилось Ваше выражение "эра Августа корчи бьют"... :)

Это не мое - я уж не вспомню, у кого украл...

Жаль, потому что, повторюсь, при этом раскладе вся история начинает удивительно мерзко пахнуть.

Во-первых, это после, а не до. При некотором стечении обстоятельств, Дик мог бы и не дожить.
Во-вторых, отправил он его не абы куда, а к Альдо, что назвать иначе чем диверсией против Талига у меня язык не поворачивается. Ну, или феноменальной глупостью.


Действительно, кто же знал. Ведь Штанцлер был просто обязан одуматься, раскаяться и уйти на покой.

Вера Викторовна вполне ясно говорила, что Ричард попал под опеку к Алве на три года. Так что на момент описываеых событий он все еще его подопечный.
Действия Ричарда, какими бы они не были, не отменяют обязанностей Алвы.
Давать выбор - это хорошо, но см. предыдущий пункт.

Зато не позаботился о многом другом. Начиная о обязанностей, которых "нет и не будет" (странное представление об обучении оруженосца) до многих других вопросов, включая финансовые.

Да, риск был, и даже, как показала практика, довольно большой, могло и не пронести. Но, как ему тогда казалось, этот риск был оправдан, и обойтись без него никак не получалось.

Поэтому он сначала разыграл спектакль с отравлением, а потом тихо сидел и ждал, когда после дуэли его заберут в Багерлее, где, возможно, его уже ждет Окделл, чтобы дать, неважно, добровольно или нет против него показания? Это в лучшем случае. Алва мог ведь психануть и пристрелить. Или послать потом за ним тихонько кэнналийцев, чтобы те прикопали его в ближайшем овраге. Странный способ (и не очень логичный) уйти в отставку. Не говоря уже обо всем остальном.
Причем тут недовоспитали? У Рокэ был ряд вполне конкретных обязанностей, не имеющих к воспитанию никакого отношения, которые тот не выполнял или выполнял весьма условно: обучение, безопасность, решение финансовых вопросов.

Финансовые? Вы это серьёзно? Или, по Вашему, в обязанности эра входит обустройство родовых земель оруженосца, с реконструкцией замка, реформированием всего загубленного предками оного оруженосца хозяйства и протчая, протчая, протчая?
Одет, обут, о карманных деньгах заботится не надо "когда кончатся - а деньги в столице кончаются быстро - обращайтесь", накормлен, напоен лучшим в ЗЗ вином, к Марианне абонемент получил, пару лошадок опять же вспомнить - "ценой в замок". Сона не дешевле же Бланко. Простите  что ещё в финансовом плане не сделано? У того же Эстебана,  пока жив был, были лучшие условия? ???

Вот тут оно было: http://forum.mirf.ru/showpost.php?p=213303&postcount=51

Разговор начался с Окделла.
.....
Часто такие люди ответственность за свой выбор переносят на других. И, между прочим, в некоторых случаях это правильно. Яго, по меньшей мере, соучастник Отелло, а Штанцлер, Катарина и Альдо - Окделла. Куда хуже, когда в виновные записывают не подстрекателей и манипуляторов, а тех, кому причинено зло.

Рокэ его не обучал? Фехтовать учил, прочим военным премудростям в Сагранне учил - по мнению Ричарда, даже слишком рьяно. В библиотеку ещё посылал. Безопасность не обеспечивал? Сам Рокэ насчитал, кажется, шесть покушений, если ни одно не увенчалось с успехом, то с этим делом он справлялся. Финансовые вопросы? Денег давал. По тому давнему авторскому заявлению имел право ещё и в Надоре распоряжаться, но мы не многого от него хотим - ещё и тамошний бардак разгребать в дополнение к остальным обязанностям? А в ситуации с отравлением вопрос именно в воспитании - эта задачка решалась и при помощи ответственности, и при помощи благодарности. Не говоря уж о том, что и анализ информации там требовался на вполне доступном Окделлу уровне.

Управление финансами входит однозначно (и, как бонус, распоряжение доходами). см. исторические примеры. Да и Вера Викторовна говорила, что он попал под опеку вместе с собственностью, что как бы подразумевает этой собственностью управление.

Про одет, обут, карманными деньгами снабжен - так эр и обязан содержать подопечного. По идее, конечно, за счет средств самого подопечного, но, нсли Алва за полтора года не удосужился заняться финансами Окделла, а предпочел кормить-поить его за свой счет - это его выбор. И мне всегда очень странно видеть, когда Дику предъявляют претензию, что он брал у Алвы деньги.

Вспомните про обязанности, которых нет и не будет, и про вполне справедливые упреки Штанцлера, что Ричард болтается без дела, в то время как его однокорытники заняты и готовятся служить своей стране. До Варасты у него почти никаких дел не было, даже в виде сопровождения своего эра (пара походов в библиотеку за все время - не в счет).  Да и потом - в основном вино разливал (Алва его, видим, в официанты готовил?).
Так что фехтование - единственное, по сути, обучение.

Покушения - да. Но промывка мозгов и использование со стороны Штанцлера - тоже вещи опасные, приче, повернись все по другому, физически опасные. Но Алва и не чесался.

Про финансы написала выше.

Эрэа, Вы, по-моему, путаете возможности с обязанностями. Алва может распоряжаться финансами Окделла, а не должен это делать.

По поводу странности: а мне вот очень странно, когда человек, живя в доме своего врага, которого он раз за разом собирается/мечтает убить (и на дуэли, и просто со скалы столкнув), позволяет себе брать от него не просто сверх необходимого, а ещё и приговаривать при этом "ничего, он всё равно мне должен".
Он-то, может, и должен, а у тебя, Дик, поперёк горла не встанет, не?..

Нет, не путаю. И управление финансами воспитанника было ОБЯЗАННОСТЬЮ опекуна во все времена. В качестве платы за это он имел возможность распоряжаться доходом.
Поскольку Вера Викторовна сказала, что под опеку Дик попал вместе с собственностью, а нигде в тексте не сказано, что в Талиге опекуны подобных обязанностей не имеют, мы можем, как и во всем остальном, проводить параллели с земной историей.

А почему Вы переводите стрелки на Дика? Как его неподобающее поведение отменяет то, что Алва с самого начала выполнял свои обязанности спустя рукава?

Ой, опять всё к деточке Дикону свелось... Все дороги ведут к Окделлу :).
Но ведь Рокэ Ричарду не гувернёр, чтобы о нём ежеминутно и ежечасно думать и заботиться, его от всех бед оберегать ьи в Летний сад гулять водить, он наставник, но всё же основное время ПМ принадлежит государству. Недовоспитали мальчика мама с папой, а виновата школа ни разу не педагог Алва обязан?
Вот почему Валентин, Арно, братцы Катершванцы в том же возрасте вполне себе воспитаны, обучены, самостоятельны в мыслях и поступках?
Валентин после гибели родителей и посещения Багерлее (отнюдь не в роли гостя) быстро повзрослел. Ричард после испытания в Доре стал ещё большей заносчивой и неблагодарной свинюкой.
КМК Валентин по происхождению, воспитанию  и поведению - герцог. Ричард - герцог только по происхождению, а в стальном - одни амбиции, и самомнение, словно он "из грязи в князи", комплекс бедняка, униженного и оскорблённого, вырвавшегося в люди, но этих же людей презирающий.
Говорят "нечего на зеркало пенять...", так и на Рокэ нечего пенять, коли Ричард рожей-то вышел, а совестью нет. ;-v

Кстати, какие финансы из Надора Рокэ мог бы тратить, хотя бы на Дикона? Которых только на лошадку Баловника хватило? А остальные Окделлы бы что кушали? Алва видимо в курсе семейных финансов Ричарда...

Простите, но Ричард ездил с Рокэ в военные лагеря и присутствовал на Советах. Он бывал с ним во дворце. Имел возможность заводить знакомства и общаться как с другими военными, так и придворными. Он вообще сопровождал своего эра ровно столько, сколько было положено. И то, что он считал это ненужной повинностью -- это о Ричарде говорит, а не о Рокэ. Тот же Герард, оказавшись на его месте, использовал любую возможность, чтобы учиться. А Ричард сидит и ждёт, что ему в ножки поклонятся и попросят.

В последнюю неделю Алва заезжал домой всего дважды. Маршал метался между дворцом, тессорией и ближними военными лагерями. Ворона окружали адъютанты, ординарцы, посыльные, среди которых места оруженосцу не нашлось. Первый маршал Талига в услугах Ричарда Окделла не нуждался. КнК., переиздание

Оруженосцу нужно особое приглашение. Он свои обязанности сам выполнять не может. Лучше пойдёт страдать в библиотеку.

Простите, но стрелки переводите Вы. Я Вам всего лишь говорю о том, что он исполнял свои обязанности в полной мере.

И Вы про воспитание. А я про обязанности опекуна, про которые писала выше (и воспитание я к ним не отношу). Это разные вещи.

Нет, не исполнял. :)
Обучением пренебрегал. Финансами не управлял.

Это синоним "ничему не учил"?

А Дикон сильно рвался быть занятым? Хотя бы той же библиотекой. Эх, где мои семнадцать лет... я бы оттуда не вылезала.  ;D

Ричард - ровесник д'Артаньяна, живущий в аналогичные времена. То есть, вполне взрослый человек, который проблемы со своим кругом общения должен решать сам. И как Рокэ должен был "чесаться"? Под замок запереть и не давать к эру Августу ходить? Или прибегнуть к совсем уж неэтичному способу?

Прочла. Снова хочу поинтересоваться, как Вы себе это представляете. В лучшем случае Алве пришлось бы:
- найти толкового управляющего;
- куда-то деть Мирабеллу, чтобы этот человек мог работать. Не факт, что сие бы удалось без личной поездки в Надор, а это только на дорогу месяц туда-обратно.

Ещё раз. Алва:
- лично тренировал Ричарда как фехтовальщика;
- предоставил доступ в личную библиотеку, весьма хорошую;
- брал оруженосца с собой в военные лагеря, на военные советы, на официальные мероприятия во дворец;
- устроил юноше посещение лучше в Олларии куртизанки;
И это не считая просто возможности быть рядом с лучшим военным Золотых Земель, наблюдать за ним и перенимать его опыт.

Пренебрегал обучением?

Про финансы лучше пусть ответят более компетентные товарищи. А все пункты выше я, по крайней мере, могу подкрепить текстом книги с лёгкостью.

Повторениями Вы явно злоупотребляете, но оттого Ваши доводы не становятся убедительнее.


А Вы всерьёз считаете, что Окделлу угрожало что-то посерьёзней угрызений совести? Она у него, кстати, тогда ещё подавала голос. Но и Штанцлеру, и Алве он был нужен живым, хоть и по разным причинам: Алве нужен был хозяин Надора, чтобы не отдавать его (Надор) Манрикам, а Штанцлеру - чтобы было кого арестовать за покушение на Первого маршала.


Не к Альдо - Ричарду было велено ехать в город Крион, что в Агарии, а там открыть шкатулку, в которой он вместо письма обнаружил кинжал и перстень.  Ехать в Агарис он решил сам, просто потому, что там были друзья его отца, и в первую очередь - Робер.


Штанцлер к тому времени успел достаточно одуматься, чтобы не только захотеть уйти на покой, но и предпринять для этого некоторые меры. Хотя раскаиваться он и в самом деле вряд ли собирался, разве что только в том, что не был достаточно осторожен и позволил Маргарите Борн уехать из Талига. А она распустила язык, вот его и поймали...


Это не отменяет для подопечного права и обязанности думать и решать самому. И отвечать тоже самому.


Ещё раз - свои обязанности эра Алва исполнил полностью, и даже более того. Никто бы не вздумал протестовать, если бы Ричард и впрямь отправился в Багерлее.


Водить за ручку, конечно, проще...


Вас так огорчает, что Ричарду не пришлось чистить Алве сапоги? А ведь это одна из обязанностей оруженосца.

Что же до "финансового вопроса", то в моём экземпляре КнК Алва сразу сообщил Ричарду, что не допустит, чтобы его оруженосец считал гроши (КнК, с. 168). И денег он получал достаточно, чтобы делать заказы у ювелира, а ведь ещё были и дорогие породистые лошади, которых он получил в подарок, и вообще, как заметила Айрис, "на нём нитки надорской не было".

А вот вмешиваться в управление Надором Алва не мог - этим уже занимался утверждённый королевским указом как опекун граф Ларак, и смещать его необходимости не было.

Это описание того, что происходило весь первый том до варасты и часть второго. Из песни слов не выкинешь.

А как хотелки Ричарда отменяют обязанности Алвы?

Это не просто проблемы с кругом общения.
Разве у д'Артаньяна был опекун? У Ричарда он есть. И, повторюсь, имеет обязанности.
Тут уж или крестик снять или трусы надеть. Или Дик - взрослый и за все, от финансов до безопасности отвечает сам, или под опекой. У нас второй вариант.

Да, вот так и представляю. За исключением поездки в Надор, она вряд ли была обязательна, тем более, Мирабелла знала, что отправляя Дика в Лаик передает и опеку, и вряд ли прямо пошла против закона. Да и не в том положении она была.
Назвался груздем, полезай в кузов, как говорится.

Вы считаете, этого достаточно для, например, занятия военным делом и построения карьеры в этой области.
Если да, боюсь Вас разочаровать, но военный в чине выше рядового должен знать куда больше.
Про лагеря и прочее, Вы же сами только что приводили цитату, доказывающую обратное.

Я всерьез считаю, что если бы Ричард отказал Штанцлеру, то яд мог бы получить уже он сам.

То есть, Вы полагаете, Алва выбрал такое направление высылки Ричарда, из которого очень просто добраться именно до Альдо, случайно, просто не подумав? Что-то он, получается, вообще редко думает.

Во-первых, его меры какие-то странные. Во вторых, а его хозяева тоже преисполнились сочувствия к СБЧ и отпустили его на покой, сообщив об этом, предварительно, Рокэ?
У Ричарда не могло быть два опекуна.  На попечении Лорака остались только вдова с дочерьми и вдовьей долей.

Ещё раз - Ричард получал обычное для того времени образование, заключающее в том, что он наблюдал, как более чиновные и сведущие военные занимаются своим делом, исполнии их поручений и, разумеется, в чтении соответствующей литературы. Герард Арамона, оказавшись в свите Первого маршала, не упустил ни единой возможности чему-то научиться, начиная с военной истории, тактики и стратегии, и кончая артиллерийским и минным делом, которому его, по его просьбе, начал обучать Вейзель. А что мешало Окделлу -  если не считать глупости и фанаберии - делать то же? Его батюшка, хоть и немного был умнее, а до генерала как-то дослужился.


Вот уж чего быть не могло от слова совсем. Попробуй Ричард отказаться, и Штанцлер нашёл другие доводы, пока не добился бы своего. Не Окделлу спорить с интриганом, пережившим переворот и три мятежа.


Ну почему же не подумав? Агарис напрашивался сам собой, как пристанище всех мятежников на последние четыреста лет, но все эти четыреста лет Раканы сидели как мышь под метлой, а тут их и вообще из Святого града попросили. А о сговоре Альдо с гоганами и истинниками никто не знал.


В том-то и беда эра Августа, что в его расчёты вкралась ошибка, и его, вместо желанного и вымечтанного покоя, отправили в Эпинэ с новым заданием. Ну нет в жизни счастья...


Вот уж последнее, что интересовало Алву - это что будет со Штанцлером после того, как он будет обезврежен. Но, как известно, ни одно доброе дело не остаётся безнаказанным - всё-таки надо было выстрелить. Может, и Катарина тогда осталась бы жива.


С чего Вы взяли? У него мог быть целый опекунский совет, это не запрещалось.


...и поместье Надор.

Сколько-то месяцев до Варасты было фехтование. Во втором томе они вместе провели несколько недель - вернулись в столицу, через несколько дней разъехались по домам, потом было сколько-то после Октавианской ночи.

Можно привести лошадь к воде, но нельзя заставить её пить. К воде привели.

А с чем? Кто за Окделла должен решать, с кем ему общаться и кого слушать?

В какую часть обязанностей опекуна входит ограждение взрослого лба от лапши на ушах, даже если странные талигские законы обязанности дают раньше, чем права? И Вы специально проигнорировали вопрос, что Рокэ должен был по этому поводу сделать?

За свои решения он отвечает сам даже при наличии опекуна. Возраст позволяет. А общение с кем ему нравится - это его решение.

Прекрасно. То есть, Алва должен всё бросить, поискать толкового человека (на дороге не валяются), найти вариант, куда деть надорскую мымру, чтоб не мешала работать (как это сделать законно - я себе не представляю) и потом ещё с отчётами разбираться. А их, учитывая тамошний бардак, будет изрядно. Причины, по которым он взял Дика в оруженосцы, давно известны, желание навести в Надоре порядок туда не входило.

Ещё один вопрос Вам задала уже не я одна: как исполнение обязанностей по обучению и финансам должно развивать те нравственные качества, которых Окделлу не хватило, чтобы выбрать правильно?

Во-первых, почти не наблюдал, так как Алва редко брал его с собой (исключение - Вараста, где, в силу обстоятельсв, Дик постоянно находился рядом с Рокэ). Выше уже приводили одну из цитат, это подтверждающую.
Во-вторых, и поручений, кроме разлить вино, почти не было. В текте этому тоже полно подтверждений.
И еще раз: то, что Ричард чего-то не захотел или не сделал - проблемы Ричарда, кои обязанностей Алвы не отменяют.

Простите, на кэртианском дворе земной двадцатый век? Или таки аналог XVII? В котором офицеру необходимо было купить/получить патент - вот и всё обучение? Да, Кэртиана в этом плане от Земли отличается, во всяком случае продажи патентов в Матчасти не зафиксировано. Но, простите, какое училище закончил Марсель, чтобы стать капитаном? Лаик? Так Окделл тоже его закончил. А Валентин, чтоб в полковники прыгнуть? Да, в конце концов, Арамона капитаном стал даже без "жеребячьего загона" за плечами  :D
Глубоких знаний от младших офицеров ещё не требуется. Они для карьеры дальнейшей полезны, но поначалу требуются "не умные, но верные"  ;D (и в этой шутке юмора есть таки доля шутки!) Чтобы знания понадобились, надо прорубиться куда повыше для начала.

Одно фехтование вряд ли тянет на поноценную подготовку военного, который сможет хорошо служить своей стране, Вам не кажется?


Решать, с кем общаться - никто, но позаботиться, чтобы это не стоило ему жизни - это другое. И опекун вообще-то мог запретить "взрослому лбу" и общаться, и жениться, и еще много чего.

А что поделаешь, назвался груздем - полезай в кузов.
Или Вы считаете, его причины (какие, кстати) - оправдание для невыполнения обязанностей должным образом?

А я разве что-то вообще говорила про развитие нравственных качеств? Это не обязанность Рокэ

Не единожды Рокэ "открывал глаза" своему оруженосцу на эра Августа, но глаза открываться не хотели.
"Эр Август - не турс!"

Плохие примеры. Мы все знаем, за что получили чины и Валентин, и Марсель, и их заслуги не гарантируют автоматически, что они сттанут хорошими военными.
Вы хотите сказать, что Рокэ никогда не рассматривал для Дика взможности карьеры, кроме самых нижних чинов, поэтому и знаний соответствующих не давал? Вполне может быть и так.

:) Как приятно ЖДАТЬ когда тебя попросят исполнить какое-нибудь поручение, пригласят потренироваться в фехтовании. А ты при этом будешь мечтать о любви королевы, почитывать книжки, поигрывать в карты, посещать куртизанку (и ей же ещё мысленно пенять - что она мол в любви смыслит, и как смеет рассуждать!). Проявит инициативу, попросить о новых навыках, знаниях, знакомствах - это слишком! Сами обязаны, сами предложат! Как же - одалживаться!
Кстати, Арно и Катершванцы после Лаик убыли к своим наставникам в воинские части, интересно, кто их там от всяческих опасностей ежеминутно прикрывал? Они же воины, хоть и юные, уже служат королю и государству, вот их обучение - прямо в окопе :).
А если бы ПМ сразу после выпуска Дикона из Лаик убыл на войну? Там тоже ему пришлось бы нянчить мальчика? А ведь в Варасте он именно, что оберегал Ричарда, учил воинскому ремеслу, подарил (авансом)  славу и орден.
Мужчину и дворянина из Ричарда обязаны были вырастить и воспитать родители и домашние наставники, отточить познания в науках и воинские навыки - учителя в Лаик. А обязанность Рокэ - сделать оруженосца рыцарем, то есть воином, всё остальное - по желанию и возможности...
Сравнение с Герардом - точно не в пользу Дикона.  Герард не ждал поручений и обязанностей под шёлковым одеялком - он сам проявлял инициативу, "ел начальство глазами". Он именно что стремился всеми силами всё впитать, освоить, перенять.
Когда Арно совершал нечто, за что его старшие по званию порицали или поучали, виконт Сэ внимал, размышлял и рос над собой. Он  и Катершванцы участвовали в боях, Йоганн погиб в сражении.
Валентин прибыл в армию с готовым ему подчиняться полком, и со знаниями, как подчинить, управлять и сражаться. Его Рокэ не сомневаясь сделал полковником.
Ричард так и остался корнетом.
Почему же ровесники Ричарда не нуждались в опеке, а перенимали ВОИНСКИЙ опыт?
И никто не считал, что воин, хоть и юный нуждается в гувернёре.
А про Дикона некоторые рассуждают так, словно он юная Айрис или Селина.
Ведь он готовился в армии служить, родину защищать, верность присяге хранить.
Но в его голове понятия верности не сформировалось. Он клялся верно служить эру Рокэ, королеве Катарине, королю Альдо, снова королеве Катарине, великой Анаксии... и каждый раз почти искренне.

Отправка в библиотеку тоже имела место. См. выше про лошадь и воду. Заставлять учиться, если не желает, Рокэ нужным не считал, имел право.

Ещё раз спрашиваю: как Вы технически себе представляете запрет взрослому лбу ходить к эру Августу? Под замок посадить? Загружать так, чтоб времени свободного не осталось, там не принято, занятой Валентин отлично находит возможность пойти в салон Коко. А угрозу от этого общения для жизни Окделла Ворон должен был в хрустальный шар увидеть? Или он просто обязан был разделять Ваше мнение, что Август самого Дика траванул бы, услышав отказ? У него вполне могло быть другое, причём более обоснованное - степень информированности у него выше.

Причины - сохранить Окделлу жизнь. Вполне извиняет желание предоставить наведение порядка в Надоре его хозяину. А вообще, при расхождении между книгой и высказываниями автора приоритет всё же за первым. В книге сам Алва считает, что опекуном по-прежнему остаётся Ларак.

А ситуация с отравлением целиком и полностью зависит от нравственных качеств Ричарда. И ни от чего другого.

Опека - то не водить за ручку, это выполнение других и вполне конкретных обязанностей в отношение воспитанника и вполне конкретные права опекуна

Библиотека была не сразу и не часто.
Не имел право, а пренебрегал обязанностями. :) Где в тексте было такое, что он давал Окделлу задания, а тот говорил, что он не хочет/не будет?

Как у опекуна, унего было право и запретить, и под замок посдить, и загрузить.

Рокэ не телепат и мысли Штанцлера читать в любом случае не мог.

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=2755.msg88711#msg88711

То есть, Вы хотите сказать, что Рокэ заранее, за полтора года, знал, что Дик будет его травить, поэтому и с обязанностями не заморачивался?
Или Вы постоянно пытаетесь сюда приплести отравление по какой-то другой причине?

ЭреатSamanta, a Вы видите его - при самых оптимальных раскладах - хотя бы полковником?  Солдат :) :) не жалко?  ;) Ведь загубит полк, загубит как есть! И без разницы, сколько раз перед тем всего Пфейтфайера перечитайте и заучит ли наизусть!

Если бы он был умственно отсталым, то не закончил бы Лаик четвертым даже при помощи друщей. Значит, не безнадежен

Цитату сейчас не найду, но где-то Вера Викторовна, говоря о моральной аллергии, писала, что если бы хорошие люди водили его за ручку, он вполне мог бы дослужиться до генерала. .

Ну, мог бы. Оскар Феншо ведь был генералом  :D
П.С.
Да и капитан вроде бы не синоним умственно отсталого  ;) Там много в голове держать приходилось - особенно для кавалериста (артиллерию не беру в рассчет, не вижу Ричарда командиром батареи, а вот в кавалерию ему, как по мне, прямая была бы дорога. Если бы...)

Я где-то писала про задания? Рокэ ему доступ в библиотеку дал. И на мой взгляд, имел полное право считать, что пусть товарищ сам читает, что хочет, а что непонятно - спросит, язык не отсохнет, корона не свалится.

Во-первых, я не о праве, а о технической возможности. Во-вторых, зачем? Какие были основания видеть опасность для жизни в этом общении?

Я это помню. Однако в книге  сам Алва называет Ларака опекуном своего оруженосца. Если они эти обязанности исполняли совместно, то Рокэ тем более имел полное право предоставить финансы Эйвону.

С добрым утром, однако. Это я начала развивать тему с нижеследующего?


А конечный успех этих манипуляций зависел ТОЛЬКО от моральных качеств Окделла, тем более, что в плане информации судьба ему жирный бонус подкинула. Ну и "наши кони недолго будут идти рядом" Рокэ говорит после Варасты.

Это когда у Алвы появилось свободное время и он начал обучать Ричарда "на взгляд ученика, даже излишне ретиво"? (КнК, с. 447)


Ну почему, были и посерьёзнее, например, с отрядом скалолазов снять охрану в Барсовых вратах или при Дараме - передать приказ Бонифацию, возглавляющему обоз. Вот только "почему-то" никак не получается их исполнить - то опоздает, то вообще забудет...


Тут уже напоминали про воду и коня, который не хочет пить.


И Вы не уловили иронии? Это печально...

Книга-то вроде не хроника из жизни Герцога Ричарда Окделла (Великого Пупа Всея Кэртианы), почему же нам должны предоставить подробнейшее поминутное дневниковое описание того, как Дикон ест, спит, моется, одевается, учится  понемногу чему-нибудь и как-нибудь... Может Рокэ много-много чего ещё полезного сделал для крошки Дика, просто страниц в книге не хватило ( самим-то можно о чём-то поразмышлять, интересно даже).
Вот не написано как Жермон  научился быть генералом, Вейзель лучшим артиллеристом, где Ойген научился так задавать вопросы и решать сложные задачи. Про Савиньяков я уж вообще молчу (какие люди!). Все они когда-то учились в Лаик, были чьими-то оруженосцами. Интересно, кстати было бы почитать!  ;)
Отчего же нам не требовать описания как Валентин дошёл до жизни такой - всё знает, всё умеет и нас всему научит? :D

Дать доступ в библиотеку не равно обучать

Техническая возможность тут обеспечивается правом. Дик вряд ли нарушил бы прямой запрет (особенно после Варасты) - не то время и воспитание
Опаснось в том, что Окделл нужен только пока удобен. Окделл на стороне Олларов опасен и Штанцлер мог захотеть его убрать. Мог и не захотеть, но риск был.

Ну, это - серьезный косяк автора, согласна.


Причем тут конечный итог? Каким бы он ни был, Это не отменяет дейстий и обязанностей Рокэ. Не отравлением единым...

А начала я с этого потому, что просто невыполнение обязанностей опекуна могу объяснить раздолюайством  - неприятно, но не криминально, не додумал, поленился, рассчитывал, что Дик сам как-то разберется, с кем не бывает. А вот если Рокэ заранее знал, какая роль предназначена Дику, то его поведение выглядит в моих глазах достаточно мерзко.

Все это справедливо только для Варасты. Но Ричард являлся подопечным Алвы и в осталное время тоже.

И этот конь не хочет пить не только в Варасте. Похоже, что жажда знаний у него отсутствует в принципе.

Да ладно. :) Первые тома как раз описывают жизнь Дика весьма подробно. И если в последующих томах вдруг откроется, что РОкэ ночей не спал, и образованием его занимаясь, и Надором управляя, это будет тот еще рояль в кустах но верю, чо этого не произойдет)

Цитаты, подтверждающие, как Рокэ его чему-то учит или дает поручения, а Дик говорит, что учиться он не хочет и делать не будет, или хотя бы уклоняется от учебы

Рокэ имел право считать предоставленную возможность учиться достаточной. По крайней мере, на тот момент, про дальнейшее Вам уже не я одна напомнила.

Серьёзно? Я про "под замок" писала в самом прямом смысле. Поступи Рокэ именно так, горестные вопли о психической травме бедной детки имели бы под собой основания. А если не в прямом смысле, так и запретный плод сладок, и отногшение даже после Варасты было бы иным.

Почему Рокэ обязан был разделять Ваше мнение? При, напоминаю, значительно большей, чем у нас с Вами, информации об обстановке.

Потому что Вы завели этот разговор именно в связи с конечным итогом. Суть рассуждения о "не предпринял никаких действий по поводу Дика и Штанцлера" - Рокэ должен был защищать взрослого лба от ушной лапши. Или опять сказать хотели одно, а получилось несколько другое?

Предлагается его до седых волос за ручку водить, чтобы до генерала дослужился? А ничего не треснет? И что-то формулировка "моральная аллергия" мне кажется не шибко удачной.  ::) Бедняжка из-за врождённого порока, неподвластного человеческой воле, отторгал общепринятые моральные нормы? А злые люди ему ещё пихали эту гадость, как им только не стыдно.  ;D

Эрэа Dama, когда всё же в Талиге первое совершеннолетие, в 16 или в 18? И есть ли данные по точной дате рождения Дика?

Это в народе называется"выполнение обязанностей на от**бись"

Какая ему разница, о чем бы вопл форум - он все равно бы не услышал. И отношения действительно могли бы быть другми.

Рокэ должен был не разделять мое мнение, а думать головой. Особенно в отсутствие навыков телепатии и миелофона

Нет, не в связи с конечным итогом, Вы опять плохо поняли, а в всязи с тем, что молчаливое дозволение Рокэ промывать мольчишке мозги и подталкивать к убийству кажется мне отвратительным независимо от результата.

Все претензии к автору, это ее определение и ее теория.

16, по ссылке, которую я давала, Верв Викторовна об том писала.