Снова о Катари - IX

[Dolorous Malc]

А почему Вы собственно решили, будто я решил, что клятва была дана королеве?
Я такого никогда не утверждал. Это Вы сами придумали.

А кто придумал фразу "Да, милая, клянусь" и десяток раз пихал ее в обсуждения? Кто этот нехороший человек, сваливающий свои косяки на Вас?

[Хольм]

А почему Вы собственно решили, будто я решил, что клятва была дана королеве?
Я такого никогда не утверждал. Это Вы сами придумали.

А кто придумал фразу "Да, милая, клянусь" и десяток раз пихал ее в обсуждения? Кто этот нехороший человек, сваливающий свои косяки на Вас?

Эр…
А самому взять и посмотреть?
СПОЙЛЕРЫ

Простите, а Вы в курсе, как именно дословно звучало обещание Алвы?
Я что-то сильно сомневаюсь, что Катари ничтоже сумняшеся выдала нечто вроде: "Рокэ, поклянись защищать меня всегда от любой угрозы, что бы я не совершила в прошлом или будущем, даже если это будет идти вразрез с иными твоими обязательствами, твоим долгом ПМ и твоей честью и совестью", а тот ответил "Да, милая, клянусь!".

Так кто на кого и чего сваливает?

[Dolorous Malc]

А почему Вы собственно решили, будто я решил, что клятва была дана королеве?
Я такого никогда не утверждал. Это Вы сами придумали.

А кто придумал фразу "Да, милая, клянусь" и десяток раз пихал ее в обсуждения? Кто этот нехороший человек, сваливающий свои косяки на Вас?

Эр…
А самому взять и посмотреть?
СПОЙЛЕРЫ

Простите, а Вы в курсе, как именно дословно звучало обещание Алвы?
Я что-то сильно сомневаюсь, что Катари ничтоже сумняшеся выдала нечто вроде: "Рокэ, поклянись защищать меня всегда от любой угрозы, что бы я не совершила в прошлом или будущем, даже если это будет идти вразрез с иными твоими обязательствами, твоим долгом ПМ и твоей честью и совестью", а тот ответил "Да, милая, клянусь!".

Так кто на кого и чего сваливает?

Вы, эр, сваливаете. С больной головы на здоровую.
Взять в аргументацию фразу, которую эрэа Никаэль привела как пример невозможной нелепости - это даже более по-ЛЧистски, чем я мог бы ожидать.

[Хольм]

Эр, а с чего это, вопрос кто придумал фразу «Да, милая, клянусь!», вдруг позабыт-позаброшен?
И почему вы собственно решили, будто я решил, что клятва дана королеве?
Или этот вопрос уже тоже неактуален?
Это я даже не спрашиваю, откуда вообще взялся десяток раз…

И у кого тут голова болит?

[Dolorous Malc]

Эр, а с чего это, вопрос кто придумал фразу «Да, милая, клянусь!», вдруг позабыт-позаброшен?
И почему вы собственно решили, будто я решил, что клятва дана королеве?
Или этот вопрос уже тоже неактуален?

Неактуален.
После того как Вас  (Вашими же собственными стараниями, что особенно доставляет) поймали на совсем уж возмутительном передергивании - Вы неактуальны.
Самое время зарыться в тину (что Вы, кажется, уже делали) с тем, чтобы через полгода явиться опять весь в белом, словно ничего и не было.

[Auburn-2]

Эр, а с чего это, вопрос кто придумал фразу «Да, милая, клянусь!», вдруг позабыт-позаброшен?
И почему вы собственно решили, будто я решил, что клятва дана королеве?
Или этот вопрос уже тоже неактуален?
Это я даже не спрашиваю, откуда вообще взялся десяток раз…

И у кого тут голова болит?

А, собственно, почему клятва не могла быть дана королеве? Робкая и трепетная дева, после того, как муж (король, если что) решил, что это именно его осенила гениальная идея сделать Рокэ любовником жены и занялся реализацией, со слезами и страданиями позволяет себя уговорить на подобный кошмар, но при одном условии - будущий любовник поклянется защищать ее и ее детей (потому как возникнут обоснованные подозрения в происхождении этих детей и добродетели матери). Разве невозможная картина?

[Dolorous Malc]

А, собственно, почему клятва не могла быть дана королеве?

А зачем?
Чем  не устраивает клятва королю?

[Auburn-2]

А, собственно, почему клятва не могла быть дана королеве?

А зачем?
Чем  не устраивает клятва королю?

Например тем, что с королем может что-то случиться, что желающими (Катари на тот момент могла и не знать характера Алвы) вполне может трактоваться, как завершение клятвы. "Вы обещали покойному королю" и "Вы обещали мне лично" - все-таки звучит несколько по-разному. Особенно, если известно о собственном происхождении.

И я не исключаю клятву королю. Но раз в тексте ответа нет - "Алва обещал защищать нас" - может значить что угодно, то предположить можно и так, и так.

[Хольм]

Эр, а с чего это, вопрос кто придумал фразу «Да, милая, клянусь!», вдруг позабыт-позаброшен?
И почему вы собственно решили, будто я решил, что клятва дана королеве?
Или этот вопрос уже тоже неактуален?

Неактуален.
После того как Вас  (Вашими же собственными стараниями, что особенно доставляет) поймали на совсем уж возмутительном передергивании - Вы неактуальны.
Самое время зарыться в тину (что Вы, кажется, уже делали) с тем, чтобы через полгода явиться опять весь в белом, словно ничего и не было.

Вот так сразу и вдруг? И именно после того, как выяснилось, что фразу придумал не я. Чего Вы сами установить  не смогли, или не захотели?
А теперь меня ещё и на передёргивании поймали? И наверняка Вы и поймали?
Да Вы эр – затейник. Из тех, кто громче всех кричит: «Держи вора!»

ЗЫ. А вы чего собственно узнать-то хотели? Почему я решил, что клятва дана королеве, а не королю? Так я так не решал.

А, собственно, почему клятва не могла быть дана королеве?

Могла. Всё зависит от того, как трактовать: «Алва давал слово защитить меня и детей». (с)
Просто в этом случае, мы от аргументов, основанных на тексте, плавно переходим к доводам из разряда: «а что если», «а почему бы и нет» и «а ведь могло, ну хотя бы в принципе, быть и так».

ЗЫ. Если вдруг кому интересно. Разговор о том, кому клялся Алва, начался с вопроса – есть ли у Катарины основания сомневаться в верности Алвы, данному им слову.

[Dolorous Malc]

А, собственно, почему клятва не могла быть дана королеве?

А зачем?
Чем  не устраивает клятва королю?

Например тем, что с королем может что-то случиться,

Если с  королем Фердинандом что-то случится, угроза развода и нового брака аннулируется автоматически, нет?..

[Dolorous Malc]

ЗЫ. Если вдруг кому интересно. Разговор о том, кому клялся Алва, начался с вопроса – есть ли у Катарины основания сомневаться в верности Алвы, данному им слову.

С вопроса? Или с того момента, как Вы получили однозначный и очевидный ответ на этот вопрос, предпочли его не услышать и принялись уводить дискуссию куда угодно, лишь бы в ином направлении?

[Auburn-2]

А, собственно, почему клятва не могла быть дана королеве?

А зачем?
Чем  не устраивает клятва королю?

Например тем, что с королем может что-то случиться,

Если с  королем Фердинандом что-то случится, угроза развода и нового брака аннулируется автоматически, нет?..

Но не угроза разоблачения со всеми вытекающими, не угроза быть как-то еще ущемленной Сильвестром или обиженной кем угодно еще. А ПМ как ПМ со своей клятвой - на службе короля, а не королевы-вдовы-матери.
Плюс, мне сомнителен Фердинанд, продумывающий такие мелочи, как точная формулировка клятвы, тогда как Катари - существо предусмотрительное. Само собой, и это не доказывает, что клятва дана королеве (даже если она ей придумана и сформулирована), ну так прямых доказательств у нас и нет ни в одну сторону.

Я просто не вижу ничего невозможного в клятве королеве отдельно, а в образ страдалицы такой финт очень даже вписывается. Так почему бы и нет?

[Nicael]

Всё зависит от того, как трактовать: «Алва давал слово защитить меня и детей». (с)
Просто в этом случае, мы от аргументов, основанных на тексте, плавно переходим к доводам из разряда: «а что если», «а почему бы и нет» и «а ведь могло, ну хотя бы в принципе, быть и так».

ЗЫ. Если вдруг кому интересно. Разговор о том, кому клялся Алва, начался с вопроса – есть ли у Катарины основания сомневаться в верности Алвы, данному им слову.

Начать сначала - это хорошо.
Сначала - очевидное. В служебные обязанности Алвы как ПМ входит в том числе и защита короля и королевской семьи. В этом смысле Алва разумеется давал слово защитить Катари и рожденных ею детей.

Другой вопрос - обещал ли он это отдельно, кому обещал и как это было сформулировано. Подробности.
Потому что, увы, если брак Катари и Фердинанда объявляется незаконным, Катари перестает быть женой Фердинанда и членом королевской семьи. Если речь шла о защите от возможного ложного обвинения, то ведь история о мещанском происхождении Катари - правдива. Если Катари действительно совершает нечто, угрожающее безопасности Талига, то клятва защищать ее входит в прямое противоречие с принесенной им присягой. Также Алва месяцами отсутствует в столице, все может быть обтяпано в его отсутствие.

А вот что с уже не юного и ненаивного Алвы стребовали "необходимую" клятву, мол, обязуюсь защищать всегда, в любом случае от любого врага и любого обвинения, ложного или истинного, считать этот долг приоритетным над всеми прочими, а в случае если не успею защитить - расследовать и страшно отомстить всем причастным, а Алва согласился ее дать, я категорически не верю, о чем и писала ранее.

Так  что не у Катари есть основания сомневаться в верности Алвы данного слову, а у меня ИМХО есть сомнения что слово, данное Алвой, охватывает и ситуацию, когда против Катари выдвигается истинное обвинение, причем проступок уже был совершен на тот момент, когда просили о защите "если потребуется". А Катари реалистка и должна понимать, что если тебе пообещали помочь немножко прибраться в квартире утречком в воскресенье, а на самом деле ты собираешься потребовать, чтобы обещавший расчленил и вывез из оной квартиры труп, а после быстренько сгонял за новыми обоями и сделал косметический ремонт, то может не прокатить. Ибо обещали вовсе не это.

[Nicael]

Эрэа, это всё писал  я, но именно это, а не то, что «Катарину сожительствовать с Алвой заставил её муж».
Как можно было сделать из написанного мною такой вывод, лично для меня загадка. Ну, если только не «насосы – колёса».
По поводу цитаты. Вот именно то, что сказал, то и хотел сказать. Если «Алву просил стать моим любовником мой муж», то «Да, милая, клянусь», откуда?

ЗЫ. Если телескоп не подходит, есть ещё гороскоп. 

СПОЙЛЕРЫ

На десятом (или уже на одиннадцатом?) году ожидания, я склоняюсь к мысли, что связь Катарины с Алвой – это просто трюк. На подобии того, когда из шляпы фокусника вдруг вылетает голубь.

Ну, давайте вспомним, в ответ на какой вопрос Вы привели эту цитату.   
Некоторое время назад Вы рьяно заявляли, что что Катари как женщина Алве совершенно не нравится, что быть ее любовником для него неприятная обязанность. Далее Вы настойчиво убеждали всех, что Сильвестр вплоть до последних месяцев жизни действовал исключительно по закону и даже будучи искренне убежден в виновности кого-либо старательно выискивал улики и годные для суда доказательства и без них человека не трогал. Поэтому разумной Катари было совершенно незачем опасаться ни ложного обвинения ни "падения с лестницы". И что Алва также был уверен, что Сильвестр "большой законник". Тогда я спросила Вас, почему же тогда он согласился неприятным для себя способом защищать женщину от несуществующей по его мнению опасности. В ответ Вы и привели цитату, что об этом его попросил король и еще добавили выдранную из другого эпизода фразу самого Алвы об "обнаглевшем короле".
Тогда я Вас спросила, а зачем это понадобилось Фердинанду. Он-то тоже должен быть в курсе, что Сильвестр "большой законник".
Вы сначала ответили, что объяснения у Вас нет вообще, потом переиграли, что оно есть, но очень "еретическое" и сохранили его втайне.
Еще раз - цитатой, что "Алву попросил об этом мой муж" Вы ответили на вопрос, почему Алва вообще спит с королевой.
В ответ на вопрос, а в чем тогда виновна Катари, если прелюбодеяние было идеей Фердинанда, вы теперь отвечаете что связь Алвы с Катари вообще трюк. Э-э-э, трюк, который обманул не только девственника Дика и не шибко опытных Сильвестра со Штанцлером, но и самого Ли Савиньяка. 
Хорошо, пусть так. Теперь - в чем виновата Катари, если она вообще не является любовницей Алвы, а только изображает связь с ним по воле мужа? И зачем жалеть Алву, если он, оказывается, вовсе не занимается сексом с физически неприятной ему женщиной?

Определитесь как-нибудь все-таки со связностью своих обвинений.

[Хольм]

Ну, давайте вспомним, в ответ на какой вопрос Вы привели эту цитату. 

Иначе говоря, от обсуждения кто из персонажей чего сказал, мы переходим к воспоминаниям, кто из нас что написал. 

Катари как женщина Алве совершенно не нравится

Да, в былое время, у меня сложилось впечатление, что Алву порядком достала вся эта любовь на показ.
СПОЙЛЕРЫ

Если человек, едва выбравшись из столицы, тут же начинает уединяться с родственницей губернатора, это что-то значит. 

Сильвестр вплоть до последних месяцев жизни действовал исключительно по закону

Да. Я утверждал и утверждаю, что Сильвестр начал меняться после Варасты.
Варастийский кризис случился осенью 398-го. Сильвестр умер летом 399-го. Так что всё верно, лишь последние несколько месяцев. А до того – «большой законник, жаждущий веских доказательств».

Алва также был уверен, что Сильвестр "большой законник"

Это его слова.

фразу самого Алвы об "обнаглевшем короле"

Эрэа, я же объяснял. Это была попытка ответить на вопрос, не впадая в ересь. Задача оказалась невыполнимой. 

но очень "еретическое" и сохранили его втайне

Тайна раскрыта.

Еще раз - цитатой, что "Алву попросил об этом мой муж" Вы ответили на вопрос, почему Алва вообще спит с королевой.

СПОЙЛЕРЫ

Были заданы вопросы:

Были ли у Катарины сомнения относительно верности Алвы данному им слову?
Если сомнения были, то какие поступки Алвы стали тому причиной?

На них был даден вот такой ответ:

Были ли у Катарины сомнения относительно верности Алвы данному им слову?
Если сомнения были, то какие поступки Алвы стали тому причиной?

Простите, а Вы в курсе, как именно дословно звучало обещание Алвы?
Я что-то сильно сомневаюсь, что Катари ничтоже сумняшеся выдала нечто вроде: "Рокэ, поклянись защищать меня всегда от любой угрозы, что бы я не совершила в прошлом или будущем, даже если это будет идти вразрез с иными твоими обязательствами, твоим долгом ПМ и твоей честью и совестью", а тот ответил "Да, милая, клянусь!".

И вот поле этого и была приведена та самая цитата: «Алву просил стать моим любовником мой муж…»
Для полной ясности. Если бы в представленном Вами диалоге, Алва клялся королю, не было бы необходимости цитировать Катарину.

В ответ на вопрос, а в чем тогда виновна Катари

Вообще-то, я так и не понял. На чём основывается версия, что Фердинанд принудил Катарину сожительствовать с Алвой?
СПОЙЛЕРЫ

То есть предположение, я высказал (насосы – колёса). Но очень надеюсь, что предположение ошибочное.

Э-э-э, трюк, который обманул

Трюк обманул читателей. Для них он и был предназначен.
Персонажам от этой связи – ни жарко, ни холодно. 
Итого:
Катарина ни в чём не виновата.
СПОЙЛЕРЫ

Если не считать её виной, что она – цинично-расчётливая стерва, но это уже совсем другая история.

Алву жалеть не за что.
СПОЙЛЕРЫ

Если не считать того, что он был вынужден изображать любовника королевы, дабы  в седьмом или восьмом томе, она могла заявить: «Алву просил стать моим любовником мой муж» (с).

Определитесь как-нибудь все-таки со связностью своих обвинений.

Эрэа, скажите прямо, в чём Вы хотите меня изобличить. И я всё подпишу.
Это вполне приемлемая цена, дабы избежать разговоров типа «Покайся! Сам знаешь в чём…»