Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 18:53:20

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  Снова о Катари - IX
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 ... 12 Печать
Автор Тема: Снова о Катари - IX  (прочитано 19592 раз)
Auburn-2
Герцог
*****

Карма: 321
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 597



просмотр профиля
Снова о Катари - IX
« было: 03 июля 2016 года, 02:45:01 »

Вы все-таки просто троллите, споря с очевидным. Но раз ничего другого не обсуждается, почему не потроллить(-ся).


нам было показана помощь в манипулировании Ричардом
И каковы результаты этой помощи? Ричард, после первой встречи стал сильнее ненавидеть или больше бояться своего эра? Нет, не стал. Ричард, после второй встречи, воспылал желанием убить своего эра? Нет, не было ничего такого. Ричард стал, что? Послушнее? Доверчивее? Преданнее?

Нет, он стал влюбленнее в Катарину, увереннее в правоте дела Раканов и необходимости возрождения Великой Талигойи. А так же убежденнее в мерзости "подлых узурпаторов". И все на основании рассказов обожаемой королевы. Именно это и только это и позволило Ричарду все-таки решиться на убийство уже не-ненавидиемого им человека.

Цитата
Насколько я помню, единственным итогом первой встречи с Катариной, было то, что Ричард взялся читать книги по древней истории. Если именно для этого Штанцлеру и нужна была помощь Катарины, тогда всё в порядке. А если нет?

Боюсь, Вы не очень хорошо помните. Книги по древней истории он читал, чтобы "рассказывать сказки бедной одинокой королеве", которая, разумеется, ничего такого не читала, а вот теперь получила повод еще подчеркнуть свое несчастье и дополнительно накапать на неокрепшие мозги.

Цитата
Цитата
подготовка Варасты с назначение Рокэ Проэмперадором
Довольно занятно, что в вопросе подготовки к Варасте, Катарина выступает либо как инструмент Штанцлера, либо как исполнительница замысла Алвы. А что, своих собственных интересов у неё быть не могло?

Так он (собственный интерес) и выразился в кооперации с Рокэ. Что было проделано независимо от Штанцлера, поскольку легко скрывалось. Заодно это было еще одной демонстрацией "тихого бунта" королевы против шантажиста.

Вы не к тому цепляетесь. Тут надо задавать вопрос - а где и кем прямо сказано, что Катари советовалась с Рокэ?

Цитата
И что любопытно. После блистательной победы Алвы, личное положение Катарины только ухудшилось. Потому что Сильвестр, перешёл от поиска веских доказательств, к созданию повода для расправы.

Тайм-лайн, однако! Положение королевы ухудшилось с болезнью кардинала, осознавшего, что он смертен и надо искать замену на троне. Вараста тут ни при чем.

Цитата
Цитата
участие в смерти Джастина
Что там было с Джастином, до сих пор тайна. Хотя уже и не для всех, но как минимум, для большинства.  Смех Катарина конечно же рассказала свою историю, но ведь это не первая  история в её исполнении, верно?

Верно. Но (!) письмо - факт, писала. Цитаты есть и вещдоки. По моему глубокому убеждению, упомянутой позже коррекцией письма, она сумела создать себе алиби. По тому же самому убеждению, на Алву алиби впечатления не произвело, зато Штанцлер получил, что хотел, а саботаж даже не заподозрил.

Цитата
Цитата
обработке других молодых людей
Ну, вот Валентина, Катарина обрабатывала исключительно и только потому, что Штанцлер заставил? Или это было её собственный проект? А случись у неё размолвка с Штанцлером, кого бы поддержали, например, Мишель или Оскар?
Да что там. Карваль, уж его-то Штанцлер вербовал без всякого участия Катарины и тем не менее…  Глазки вверх

А зачем спорить, если интересы совпадают? Армия молодых людей преклонялась перед Катари. А Штанцлер изредка отбирал из этой армии нужных лично ему юношей и использовал (с помощью той же Катари). Но найдись управа на Штанцлера, армия осталась бы при королеве. Это даже не двойная игра с ее стороны, а элементарный вывод.
Ну а "размолвка со Штанцлером" у нее случиться не могла по определению (шантажа).

Цитата
Цитата
Опять же, сам Штанцлер претендовать на трон не мог, Альдо - далеко, а нужен некий всем видный символ "угнетенной Талигойи".
Зачем Штанцлеру хоть угнетённая, хоть как другая Талигойя?

Например, затем, что кардинал упорно не умирал и зачистки нелояльных очевидно всегда были на повестке дня. Сомневаюсь, что Штанцлер планировал жить в Талигойе. Скорее, как наши современные политики, успел бы удрать в "домик в Гайифе" или еще куда-нибудь.

Цитата
Талиг, на троне которого сидит Фердинанд – это мечта честолюбца. Потому что страной управляет тот, кого слушает короля. И если ты единственный кого он слушает…

А был ли Штанцлер честолюбив? Власть очевидно любил (как любой шантажист), но чтобы вот прямо честолюбие...

Цитата
Как-то не верится, что Катарина, при её-то уме, не накопила достаточно, что бы в случае чего утащить Штанцлера  за собой.
А когда люди находятся в состоянии взаимного гарантированного уничтожения, то они конечно могут поугрожать друг другу, но, в конце концов, им придётся договариваться. Об обмене услугами. Так чего зря воздух сотрясать?  Подмигивание

Катари никогда не была в равном положении со Штанцлером. Прежде всего, имеющийся у Штанцлера компромат губил не только ее, но и всю семью - мать и братьев (детей не учитываем, шантаж мог начаться раньше). Обмен уже неравноценный. Дальше, Штанцлер бы в такой ситуации ударил первым - не стала бы Катари сама на себя доносить. То есть, он мог организовать донос, после чего сбежать - и она бы его уже не достала, хоть упризнавайся и усваливайся вину на СБЧ. Ну и, наконец, психология жертвы шантажиста "поддерживать добрые отношения, авось, не будет губить".

Цитата
А если она вся такая… несамостоятельная, то откуда тогда в седьмом томе появилась женщина, нагнувшая под себя всех вокруг? И почему эту женщину все принимали за Катарину?

Ждала своего часа. Училась "на кошках" - с кем и как можно разговаривать, у кого какие слабости (спасибо Штанцлеру, наверняка многие болевые точки он подсказал), прикидывала что выгодно и что невыгодно ей как королеве с государственной точки зрения (а вот тут Рокэ мог помочь в образовании, хотя бы примером), сражалась с сильнейшими политическими противниками (и обыгрывала - одно возведение Рокэ в любовники тянет на шедевр политической игры!). Ей было, чем заняться и откуда "взяться" позже.
Авторизирован

Ваши убеждения - враги для истины опаснее, чем ложь  © Фридрих Ницше
Хольм
Герцог
*****

Карма: 132
Offline Offline

сообщений: 554


Культура, говоришь...


просмотр профиля
Re: Снова о Катари - IX
« Ответить #1 было: 04 июля 2016 года, 00:51:48 »

Так какое же это взаимное гарантированное уничтожение?
Эрэа, давайте повторю. Я не спорю и не опровергаю. Я стараюсь объяснить, почему я, лично я не согласен с версией, что Катарина была беззащитна против шантажа Штанцлера.
Да, в конце второго тома у неё был выбор или помочь Штанцлеру бежать или вместе с ним на нары под фанфары. А вот остальных случаях…
СПОЙЛЕРЫ



Вы все-таки просто троллите, споря с очевидным. Но раз ничего другого не обсуждается, почему не потроллить(-ся).
Ох, вот  точно такие мысли посещают и меня, когда читаю про жертву шантажа и безжалостного манипулятора.
Но я с такими мыслями борюсь. Иногда получается.  Смех
Цитата
Нет, он стал влюбленнее в Катарину, увереннее в правоте дела Раканов и необходимости возрождения Великой Талигойи. А так же убежденнее в мерзости "подлых узурпаторов".
Влюблённее – да, но вот что касается остального…  Вспомните, какими мыслями Ричард догонялся решаясь на убийство уже после беседы с Штанцлером. Королева была, да, среди прочего. Но никаких талигой и узурпаторов.  Подмигивание
Цитата
а вот теперь получила повод еще подчеркнуть свое несчастье и дополнительно накапать на неокрепшие мозги.
Да, книги он читал в расчёте на новую встречу с Катариной, верно. И как это, кому и в чём помогло?
Цитата
Так он (собственный интерес) и выразился в кооперации с Рокэ.
А в чём интерес  королевы? Вот Алва победил и…? Штанцлер на месте. Сильвестр, что, пожалуй, ещё важнее, опять же на месте. КосИт недобрым взглядом. Что лично для неё изменилось?
Поэтому я задаю другой вопрос. А на какую выгоду лично для себя Катарина могла рассчитывать в истории с Варастой?
Цитата
Тайм-лайн, однако! Положение королевы ухудшилось с болезнью кардинала, осознавшего, что он смертен и надо искать замену на троне. Вараста тут ни при чем.
Ну, вообще-то, Авнира, Сильвестр нашёл и начал продвигать как раз после Варасты.
Цитата
Верно. Но (!) письмо - факт, писала. Цитаты есть и вещдоки. По моему глубокому убеждению, упомянутой позже коррекцией письма, она сумела создать себе алиби.
Чтобы не влезать в обсуждение тёмной истории о письме, Джастине и его гибели, просто напомню.
СПОЙЛЕРЫ
Цитата
А зачем спорить, если интересы совпадают?
Так я и не спорю. Просто, раз Катарина обрабатывала людей для своих нужд, то явно не потому, что её заставлял это делать Штанцлер. А речь-то шла о шантаже.
Отбирал ли кого Штанцлер и использовал ли, кто знает?  Вот, например, Ричарда, Штанцлер обрабатывал самостоятельно, что характерно, куда успешнее, чем Катарина.  Язык
Цитата
Например, затем, что кардинал упорно не умирал и зачистки нелояльных очевидно всегда были на повестке дня.
Что значит – «очевидно»? Кого и когда собирались зачистить? По-моему как раз наоборот.
Цитата
Сомневаюсь, что Штанцлер планировал жить в Талигойе. Скорее, как наши современные политики, успел бы удрать в "домик в Гайифе" или еще куда-нибудь.
Если бы Штанцлер хотел «домик в Гайифе или ещё где бы то ни было» он бы уже давно всё бросил и бежал. И ему не было нужды ждать, когда Катарина даст ему повод донести на неё. Но он оставался в Талиге. Там, где у него было положение, и были перспективы. А Катарина это чуть ли не самый ценный его ресурс, который, кстати, он берёг даже после своего побега.
Если Катарина всерьёз верила, что Штанцлер, особенно будучи кансилльером, чуть что её бы сдал – тогда она дурра. Но я в это не верю. А умная Катарина понимала, в случае её провала, Штанцлер больше потеряет, чем приобретёт. И без малого десять лет выполнять  просьбы Штанцлера, и не накопить на него матерьяла… повторюсь, умная же женщина.

ЗЫ. По поводу честолюбия Штанцлера.
Будучи «дриксенским гусем», то есть тем, кого по определению презирают и на всякий случай подозревают, стать кансилльером. Вряд ли из спортивного интереса.
Авторизирован

И там все давно уже написано – хотя не все еще прочитали Надеюсь – скоро прочтут. (с)
Nicael
Млекопитающее, примат, в мечтах блондинка
Герцог
*****

Карма: 1766
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3884



просмотр профиля
Re: Снова о Катари - IX
« Ответить #2 было: 04 июля 2016 года, 11:00:00 »

А зачем спорить, если интересы совпадают? Армия молодых людей преклонялась перед Катари. А Штанцлер изредка отбирал из этой армии нужных лично ему юношей и использовал (с помощью той же Катари). Но найдись управа на Штанцлера, армия осталась бы при королеве. Это даже не двойная игра с ее стороны, а элементарный вывод.
Ну а "размолвка со Штанцлером" у нее случиться не могла по определению (шантажа).
Ну... Я вот очень-очень давно жду от эра Хольма сколько-нибудь логичного объяснения, зачем рвущаяся к власти и делающая все по собственной воле и инициативе королева сама методично стравливает между собой своих поклонников вплоть до провоцирования смертоубийства между ними вместо того, чтобы требовать от них крепкой дружбы и совместных действий во имя своего светлого идеала.  Смех
Авторизирован

В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец

Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Снова о Катари - IX
« Ответить #3 было: 04 июля 2016 года, 13:08:19 »

А зачем спорить, если интересы совпадают? Армия молодых людей преклонялась перед Катари. А Штанцлер изредка отбирал из этой армии нужных лично ему юношей и использовал (с помощью той же Катари). Но найдись управа на Штанцлера, армия осталась бы при королеве. Это даже не двойная игра с ее стороны, а элементарный вывод.
Ну а "размолвка со Штанцлером" у нее случиться не могла по определению (шантажа).
Ну... Я вот очень-очень давно жду от эра Хольма сколько-нибудь логичного объяснения, зачем рвущаяся к власти и делающая все по собственной воле и инициативе королева сама методично стравливает между собой своих поклонников вплоть до провоцирования смертоубийства между ними вместо того, чтобы требовать от них крепкой дружбы и совместных действий во имя своего светлого идеала.  Смех
Ой, не дождемся...  Смех
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Auburn-2
Герцог
*****

Карма: 321
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 597



просмотр профиля
Re: Снова о Катари - IX
« Ответить #4 было: 04 июля 2016 года, 17:11:25 »

Вспомните, какими мыслями Ричард догонялся решаясь на убийство уже после беседы с Штанцлером. Королева была, да, среди прочего. Но никаких талигой и узурпаторов.  Подмигивание

 Мысли были теми, которые ему внушили Штанцлер и Катари. В том числе те, что Ворон (один из узурпаторов) - все-таки чудовище, издевающееся над бедной королевой и травить его можно и нужно.
 Ну а "Талигойи и узурпаторы" шли общим фоном (в частности для этой беседы Штанцлер отдельно уточнил про "притихшего Дорака") и здорово помогли сразу безоговорочно воспринять вИдение мира Альдо Раканом.

Цитата
Цитата
а вот теперь получила повод еще подчеркнуть свое несчастье и дополнительно накапать на неокрепшие мозги.
Да, книги он читал в расчёте на новую встречу с Катариной, верно. И как это, кому и в чём помогло?

См. предыдущий пост первый пункт об укреплении "влюбленности". Можно еще добавить аналогий со злыми героями и несчастыными женщинами.

Цитата
Цитата
Так он (собственный интерес) и выразился в кооперации с Рокэ.
А в чём интерес  королевы? Вот Алва победил и…? Штанцлер на месте. Сильвестр, что, пожалуй, ещё важнее, опять же на месте. КосИт недобрым взглядом. Что лично для неё изменилось? Поэтому я задаю другой вопрос. А на какую выгоду лично для себя Катарина могла рассчитывать в истории с Варастой?

А для нее выпал случай продемонстрировать собственную полезность Рокэ, например. А так же уменьшить (избежать увеличения) экономическое давление на родную провинцию (к которой она не раз демонстрировала любовь, к слову).
И лично я по-прежнему вижу классический passive-aggressive бунт против Штанлера.

Цитата
Эрэа, давайте повторю. Я не спорю и не опровергаю. Я стараюсь объяснить, почему я, лично я не согласен с версией, что Катарина была беззащитна против шантажа Штанцлера.

Вполне допускаю, что лично Вы - невероятно храбрый человек. Но все-таки среднестатистическое поведение жертв шантажа (нет, ссылок на статистику не будет, можно смело не верить в такой "просто здравый смысл") показывает, что жертва не будет рыпаться, если речь идет об угрозе жизни себе и своей семье.
С одной стороны - потенциальная потеря абсолютно всего, с другой - несложные просьбы шантажиста.

Цитата
Допустим, Алва, после попытки отравления,  сдаёт Ричарда куда полагается. Как думаете, долго бы Штанцлер оставался бы на свободе?  А ведь против него были бы лишь слова Ричарда. Ну, ещё перстень, который непонятно кому принадлежит.
А теперь представьте, что показания начала бы давать Катарина, которая, во-первых, умнее, во-вторых, работала на Штанцлера без малого десять лет.

То есть? Вот просто пошла к Сильветсру и объяснила, что она - мещанка по происхождению, так что долой ее с трона, семью за пособничество и организацию - в Багерлее, но зато Штанцлера - туда же!

Эээ.... Зачем бы она это сделала?

Вы упорно игнорируете факт, что у Штанцлера были все возможности для анонимного доноса, причем уже после побега. Тогда как для Катарины сдать Штанцлера - это сдаться самой.
Авторизирован

Ваши убеждения - враги для истины опаснее, чем ложь  © Фридрих Ницше
Auburn-2
Герцог
*****

Карма: 321
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 597



просмотр профиля
Re: Снова о Катари - IX
« Ответить #5 было: 04 июля 2016 года, 17:11:51 »

Цитата
И ещё одно соображение. Помните, что братья Ариго и Килеан, оказавшись в Багерлее, не спешили изливать душу? Как думаете, в чём причина? Одно объяснение, это то, что Сильвестр запретил применять к ним пытки. А вот второе, полагаю, они надеялись, что те, кто остался на свободе вытащат их. Вытащат, потому что иначе узники утащат их за собой.
Вот это я и называю – взаимное гарантированное уничтожение.  Круто

Вытащат, потому что узники являются родственниками коронованной особы. Потому что они - важные люди, а политическая обстановка не всегда позволяет казнить важных людей направо и налево. Потому что они являются "чьими-то людьми" и ими не бросаются (вот Сильвестр и ловил покровителей). Потому что одно дело отвечать за "подброшенную анонимку и "недеяние"", а другое - за организованный заговор, и понять разницу хватит ума даже у Иорама.
А вот участвовал ли Штанцлер во всей авантюре в таком явном виде, чтобы браться Ариго об этом знали и могли на него свалить - это большой вопрос.
 
Цитата
Когда Катарина излагала Штанцлеру свою версию этой истории, она начала с того, что Алва уже всё знает. Потому что в монастыре у них было достаточно времени для бесед. А вот Роберу, Катарина пожаловалось, что в монастыре так и не встретилась с Алвой. Она хотела, Левий был готов помочь, но Алва не пожелал…  Грусть

А какое это имеет значение? Строго говоря, что там с письмом мы действительно не знаем. Вариант с "Рокэ давно знал" - это моя личная романтическая фантазия на тему причин открытого презрения к королеве со стороны Алвы.   

Цитата
А вообще, по моему глубокому убеждению, Катарина и Штанцлер были, соответственно не жертвой и манипулятором, а партнёрами. Готов признать – младшим и старшим.  Подмигивание

Не "младшим и старшим", а одиним полностью зависящим от доброй воли другого и доказывающим свою полезность. Штанцлер, сдав королеву, терял только должность (почему я и говорю о "домике в Гайфе" (Агарисе, скорее) - должен был у него быть предусмотрен такой вариант), а вот королева, покусившись на Штанцлера по собственной инициативе, теряла просто все.

Цитата
Цитата
А зачем спорить, если интересы совпадают?
Так я и не спорю. Просто, раз Катарина обрабатывала людей для своих нужд, то явно не потому, что её заставлял это делать Штанцлер. А речь-то шла о шантаже.
Отбирал ли кого Штанцлер и использовал ли, кто знает?  Вот, например, Ричарда, Штанцлер обрабатывал самостоятельно, что характерно, куда успешнее, чем Катарина.  Язык

И тем не менее, без помощи Катарины он бы не смог уговорить Ричарда отравить собственного эра. Так что "самостоятельность" Штанцлера только в том, что он использовал все подручные средства, включая королеву.

Цитата
Если бы Штанцлер хотел «домик в Гайифе или ещё где бы то ни было» он бы уже давно всё бросил и бежал.

А вот это как раз обсуждается в ветке "что двигало Штанцлером". На мой взгляд элементарная жадность (и до власти в том числе, ну, нравится человеку жить пауком). Но что бы это ни было, оно держало Штанцлера в Талиге.

Цитата

Если Катарина всерьёз верила, что Штанцлер, особенно будучи кансилльером, чуть что её бы сдал – тогда она дурра.

То есть, если кто-то взял Вас в заложники и держит пистолет у виска, при этом Вы - единственная защита этого кого-то от уже прибывших спасателей, Вы будете кричать спасателям "стреляйте, ему все равно некуда деться"?

Цитата
А умная Катарина понимала, в случае её провала, Штанцлер больше потеряет, чем приобретёт.

Да. Но она при этом потеряет все. Так что лично ей будет уже безразлично, насколько пострадал Штанцлер.

Цитата
И без малого десять лет выполнять  просьбы Штанцлера, и не накопить на него матерьяла… повторюсь, умная же женщина.

А Штанцлер глуп? Сильвестр - со шпионской сетью, всей полнотой почти-королевской власти и никак от Штанцлера независящий не смог накопить на Штанцлера материала за куда больший срок. Дуррак?

Цитата
ЗЫ. По поводу честолюбия Штанцлера.
Будучи «дриксенским гусем», то есть тем, кого по определению презирают и на всякий случай подозревают, стать кансилльером. Вряд ли из спортивного интереса.

Врядли. А вот для того, чтобы иметь возможность оставаться при знатных особах, продолжать быть "героем сопротивления" и зарабатывать шпионажем - вполне мог и без всякого честолюбия.
« Последняя правка: 04 июля 2016 года, 17:13:44 от Auburn-2 » Авторизирован

Ваши убеждения - враги для истины опаснее, чем ложь  © Фридрих Ницше
Holiday
Чаровница
Герцог
*****

Карма: 1695
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3466


Carpe Diem


просмотр профиля
Re: Снова о Катари - IX
« Ответить #6 было: 05 июля 2016 года, 15:58:01 »

Так какое же это взаимное гарантированное уничтожение?
Эрэа, давайте повторю. Я не спорю и не опровергаю. Я стараюсь объяснить, почему я, лично я не согласен с версией, что Катарина была беззащитна против шантажа Штанцлера.
Вы стараетесь сделать это уже не в первый раз. Были бы предложены новые доводы, возвращение к вопросу могло бы быть  интересным. Но пока что из аргументов по теме слышны только «эта песня хороша, начинай сначала». Тогда зачем повторяться? То ли Вам просто по вкусу такие песни? То ли надеетесь, что хоть в этот раз удастся кого-нибудь уговорить?
 
Да, в конце второго тома у неё был выбор или помочь Штанцлеру бежать или вместе с ним на нары под фанфары. А вот остальных случаях…
«Остальные случаи» ранее уже обсуждались.
Штанцлер может без особого риска для себя любимого опубликовать информацию о происхождении Катарины. А вот у Катарины нет такого компромата на Штанцлера, который при публикации не топил бы и ее тоже.

А теперь представьте, что показания начала бы давать Катарина, которая, во-первых, умнее, во-вторых, работала на Штанцлера без малого десять лет.
С чего б это вдруг представлять такое противоестественное явление?
« Последняя правка: 05 июля 2016 года, 16:43:41 от Holiday » Авторизирован

Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
Контрабанда мечты
Граф
****

Карма: 167
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 372

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Снова о Катари - IX
« Ответить #7 было: 05 июля 2016 года, 18:35:22 »

Почему же противоестественное? Обстоятельства бывают оочень разные.
Авторизирован
Holiday
Чаровница
Герцог
*****

Карма: 1695
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3466


Carpe Diem


просмотр профиля
Re: Снова о Катари - IX
« Ответить #8 было: 05 июля 2016 года, 19:04:48 »

Почему же противоестественное?
Потому, что откровения Катарины (да, и ее братцев тоже) перед следователями подаются, как нечто само-собой-разумеющееся.

Обстоятельства бывают оочень разные.
Вот именно, важны обстоятельства, потому я и спрашиваю - "с чего б это вдруг?"
« Последняя правка: 05 июля 2016 года, 19:08:43 от Holiday » Авторизирован

Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
be_a_nickname
Барон
***

Карма: 17
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 139


Создатель-Храни-Талигов!


просмотр профиля E-mail
Re: Снова о Катари - IX
« Ответить #9 было: 05 июля 2016 года, 19:10:33 »

Интересно, стали бы Алва и Ли защищать королеву в открытую, если бы она угодила в чистые руки Сильвестра? Скрыто-то они, играя свои игры, Катарине помогали...
Авторизирован

У каждого свой метод ломать головы: Лионель Савиньяк ломает голову при помощи Ойгена Райнштайнера, а Ульрих-Бертольд Катершванц -- при помощи шестопера.
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Снова о Катари - IX
« Ответить #10 было: 05 июля 2016 года, 19:22:02 »

Штанцлер может без особого риска для себя любимого опубликовать информацию о происхождении Катарины.

Ну как без особого риска... Скрывать тот факт, что брак короля незаконен и его сын не имеет права наследовать престол - это государственная измена.   

Цитата
А вот у Катарины нет такого компромата на Штанцлера, который при публикации не топил бы и ее тоже.

Если бы только её... Но у неё трое детей, и если девочек ещё могут оставить в живых, так как престол в Талиге не наследуется ни женщиной, ни через женщину, то мальчика ожидает практически гарантированная смерть. 

Интересно, стали бы Алва и Ли защищать королеву в открытую, если бы она угодила в чистые руки Сильвестра? Скрыто-то они, играя свои игры, Катарине помогали...

 Алва поклялся Катарине защищать её и детей, а уезжая в Фельп, передал эту обязанность Лионелю. И Сильвестр об этом по меньшей мере догадывался, иначе с чего бы ему удалять из Олларии их обоих, прежде чем спустить со сворки Манрика с Колиньяром? 
« Последняя правка: 05 июля 2016 года, 19:29:49 от Dama » Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Holiday
Чаровница
Герцог
*****

Карма: 1695
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3466


Carpe Diem


просмотр профиля
Re: Снова о Катари - IX
« Ответить #11 было: 05 июля 2016 года, 19:24:01 »

Штанцлер может без особого риска для себя любимого опубликовать информацию о происхождении Катарины.

Ну как без особого риска...   
Анонимно или через третьих лиц.

Интересно, стали бы Алва и Ли защищать королеву в открытую, если бы она угодила в чистые руки Сильвестра? Скрыто-то они, играя свои игры, Катарине помогали...
Алва поклялся защищать ее, короля и детей. Если это была кровная клятва, то мне думается, для ее исполнения он мог пойти против кардинала и в открытую.
А как бы оно там было бы на самом деле,  мы вряд ли теперь узнаем.
« Последняя правка: 05 июля 2016 года, 19:38:57 от Holiday » Авторизирован

Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Снова о Катари - IX
« Ответить #12 было: 05 июля 2016 года, 19:57:18 »

Интересно, стали бы Алва и Ли защищать королеву в открытую, если бы она угодила в чистые руки Сильвестра?
Ну, именно что защищать, в духе "Сильвестр, руки прочь от Анджелы Дэвис" - это, наверно, всё-таки вряд ли.
Но есть предположение, что, в этом сценарии, его высокопреосвященство кардинал Талига Бонифаций - к Катари бы претензий внезапно не имел.
« Последняя правка: 05 июля 2016 года, 20:01:29 от Dolorous Malc » Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Хольм
Герцог
*****

Карма: 132
Offline Offline

сообщений: 554


Культура, говоришь...


просмотр профиля
Re: Снова о Катари - IX
« Ответить #13 было: 09 июля 2016 года, 20:40:31 »

То есть? Вот просто пошла к Сильветсру и объяснила, что она - мещанка по происхождению, так что долой ее с трона, семью за пособничество и организацию - в Багерлее, но зато Штанцлера - туда же!

Эээ.... Зачем бы она это сделала?

Вы упорно игнорируете факт, что у Штанцлера были все возможности для анонимного доноса, причем уже после побега. Тогда как для Катарины сдать Штанцлера - это сдаться самой.
Охохохонюшки…
Это мне за грехи мои тяжкие.
Ибо не поминай Катарину всуе и тебе не придётся опровергать того, чего ты не говорил.  Смех

Эрэа, я веду речь о взаимном гарантированном уничтожении. Это когда кто бы не начал, достанется всем. Гарантированно. И поэтому никто не начинает.
СПОЙЛЕРЫ
Цитата
Мысли были теми, которые ему внушили Штанцлер и Катари. В том числе те, что Ворон (один из узурпаторов) - все-таки чудовище, издевающееся над бедной королевой и травить его можно и нужно.
Ну какие такие мысли? Давайте вспомним.
СПОЙЛЕРЫ
Цитата
Вытащат, потому что узники являются родственниками коронованной особы. Потому что они - важные люди, а политическая обстановка не всегда позволяет казнить важных людей направо и налево.
Важные люди, за наказание которых, причём ещё до предъявления доказательств вины,  высказались другие, как минимум, не менее важные люди. Доказательства вины предъявил ну очень важный человек. А распорядился заключить их в тюрьму  сам король, лично. Тут при любой политической обстановке если на кого и надеяться, то только на подельников. Что они не захотят тоже стать заключёнными.
Цитата
А какое это имеет значение? Строго говоря, что там с письмом мы действительно не знаем.
Эрэа, я лишь хотел сказать, что раз мы не можем быть уверены даже в такой малости, как встречалась Катарина в монастыре с Алвой или нет, то все версии равны.
Цитата
Врядли. А вот для того, чтобы иметь возможность оставаться при знатных особах, продолжать быть "героем сопротивления" и зарабатывать шпионажем - вполне мог и без всякого честолюбия.
А то, что он занял один из первейших постов в государстве, это побочный результат всего этого. Типа, случайно вышло?  Подмигивание
Авторизирован

И там все давно уже написано – хотя не все еще прочитали Надеюсь – скоро прочтут. (с)
Auburn-2
Герцог
*****

Карма: 321
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 597



просмотр профиля
Re: Снова о Катари - IX
« Ответить #14 было: 10 июля 2016 года, 03:08:08 »

Эрэа, я веду речь о взаимном гарантированном уничтожении.

Которое ну никак не получается взаимным! Максимум потерь для Штанцлера - должность. Анонимный донос в удобное для него время позволит успеть все продать и вывести средства. Катарина же теряет все и еще немножко и ударить первой не может никак.

Катарина могла не бояться внезапного прямого доноса. Но могла (и должна была) как жертва шантажа изо всех сил поддеживать добрые отношения со Штанцлером. Если кто-то держит тебя на прицеле, определять глупая у него просьба или умная человек как правило не будет, а будет кротко выполнять сказанное. Что Катарина и делала.

Загадочное поведение Сильвестра, с одной стороны спокойно отдававшего приказ убить еще ничего не сделавшего Альдо (на всякий случай), а с другой много лет терпевшего открытого врага - Штанцлера, когда-то объясняла сама Вера Викторовна. Увы, сходу не найду это объяснение, но там было что-то про "известное зло", "ловлю на живца" и прочее. В качестве исторического примера, наверно, можно привести основу политики ОЭ и ХА - войну роз. Сильная оппозиция при дворе. Своего Ришелье, там, правда, не было, но оппозиция, таки добившаяся переворота, была. То есть, подобное все-таки возможно.

После войны Ричард сильно изменился. Талигойя ему была уже без надобности, Катарина по праву принадлежала Алве, а сам Ричард станет маршалом при их сыне, который и будет следующим королём. Где узурпаторы, насильники и прочее?

А Вы видите в этом перечне Дорака? Короля? Нет? И я не вижу. Талигойя не "без надобности", а "не получается". И Алву надо помирить с драгоценным мыслителем Штанцлером. Который, как Вы совершенно справедливо заметили, обратил внимание на все эти изменения и подключил "тяжелую артиллерию" - очередные откровения невинной страдалицы.

И где следы воздействия Катарины?

Да именно там - все упиралось в смерть любимой королевы, возглавлявшей "расстрельный список". И когда ему королева популярно объяснила, что ни Алва ее не любит (и не заступится), ни она его терпеть не может, то поверить в остальной бред про спасение ЛЧ и мира во всем мире уже было значительно проще. Дальше воображение подогнало нужные картинки в нужной интерпретации - и получили предательство с убийством.
Но без убеждение Катариной, что никакой защиты от Ворона не будет в силу взаимной неприязни, Ричард мог бы и не решиться на предательство.

Лепет Ричарда был от нежелания становиться убийцей (на дуэль он был готов вызвать, а убивать, да еще травить - непорядочно). В остальном же он был со всем уже согласен.



Нет, шантаж был и показан он достаточно наглядно. Оправдывает ли он поведение королевы - это уж каждый для себя решит. Но что был, нам объяснили и показали.
Авторизирован

Ваши убеждения - враги для истины опаснее, чем ложь  © Фридрих Ницше
Страницы: [1] 2 3 ... 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!