Снова о Катари - IX

[Dama]

воспоминание о разговоре королевы с братьями после Октавианской ночи - был ли он, или мне приснился, и в изложении Её Величества ли дан, если был?

Такой разговор был, но позже. В ЯМ-1 Катарина рассказала Роберу, что после Октавианской ночи дала пощёчину Иораму "как королева, потерявшая подданных", и Робер подумал, что она могла это сделать "без криков, слёз, оскорблений. Молча, поджав губы". (ЯМ-1, с. 401)

Так что выпускать СБЧ для Катарины вообще-то тоже крайне нежелательно.

Она это сделала именно для того, чтобы Штанцлер, находящийся под домашним арестом, был убит при попытке к бегству. Дорога королев для него была теперь закрыта, а остальные пути отхода из Олларии перекрыты людьми Карваля. А поскольку эр Август не торопился бежать, она его подтолкнула, согласившись на встречу, в ходе которой без обиняков дала ему понять, что его власть над ней кончилась и он не может рассчитывать на то, чтобы с её помощью вернуть себе прежнее положение и влияние.

Интересно, как скоро бы она вышла на Карваля (единственный КМК реальный вариант) с просьбой о маленькой услуге...?

В этом не было необходимости, Карвалю было достаточно того, что Штанцлер, выйдя от Катарины, попытался оторваться от слежки и направился в свой особняк. 

[Хольм]

а Вы можете перечислить

Эрэа, приводилась цитата, где Алва говорит, что им было известно об алисианском заговоре, участии Придда и о том, что Сильвестр жаждал веских доказательств. Так что за подробностями к нему.

каким это образом Катари связана с Агарисом?

Эрэа, опять же, приводилась цитата, где Сильвестр размышляет, о связях Штанцлера и семейства Ариго с укрывшимися в Агарисе бунтовщиками и о том, что улики рано или поздно будут. За подробностями опять-таки не ко мне.

умер некий барон из ЛЧ

Условно-гипотетического осУжденного сменил некий барон из ЛЧ, а вместо воплей родни теперь шёпот злых языков?  
СПОЙЛЕРЫ

Хорошо. Давайте исходить из того, что Катарина – умна. А умный человек первым делом задумается, почему мёртв некий барон из ЛЧ, а герцог Придд или граф Штанцлер, которые куда влиятельнее, а значит и более опасны – живы, мало того, на свободе, да ещё и при должностях.
 Так на основании чего, Катарина должна ожидать, что большой законник, узнав тайну Каролины, «спихнёт» свою королеву с лестницы?

Пример этих предполагаемых легальных методов, пожалуйста.

Так по закону.
СПОЙЛЕРЫ

Если то, что Катарина не дочь графа Ариго делает её брак с королём незаконным, то на этом и всё. Она не королева, Карл – не наследник. Вопрос решён, дело закрыто, кто утверждает обратное – совершают преступление  со всеми последствиями для этого.
Но есть и другой вариант. Раз Талиг абсолютная монархия, то всё будет так, как решит король или те, кто решают за короля. Признают Катарину и Карла в свете вновь открывшихся обстоятельств соответственно королевой и наследником – быть по сему. Те, кто не согласен – идут против воли монарха (ну или сами понимаете), тем самым совершают преступление со всеми последствиями для этого.
И никаких тайных убийств. Которые есть ни что иное, как преступление со всеми последствиями для этого.

а тот ответил "Да, милая, клянусь!"

Эрэа, у меня складывается впечатление, что Вы в своих размышлениях основываетесь не на тексте, а на воспоминаниях о тексте. А это не всегда одно и то же. 

Он, если помните, был секундантом Алвы

Эрэа, впечатление о воспоминаниях крепнет.
СПОЙЛЕРЫ

Мало того, что Кэртиана – не Земля. И тамошний дуэльный кодекс может отличаться от земного.
Мало того, что Марсель вполне чётко объясняет, почему он намерен заменить Алву. Так ещё и  секундантов у Ворона двое, а драться вместо него собирается только один из них.

Марселю не нравились братья Ариго? Про его неприязнь к Килеау  помню, а вот что касается братьев как-то… Но Марсель ведь  Килена на поединок не вызывал.

Так всё же, как именно, королева, пусть и пассивно, самим фактом своего существования, защищала братьев? 

[Уленшпигель]

Есть такая проблема как противоречие понятий и формального законодательства, особенно в феодальном обществе.
Формально с одной стороны брак заключен официально и все законно,
а вот с другой стороны если  брак заключался с графиней, а не с мещанкой, то есть налицо акт мошенничества и основание объявить брак недействительным.
И вот такая то противоречивая ситуация чревата всевозможными осложнениями.

[Nicael]

Эрэа, приводилась цитата, где Алва говорит, что им было известно об алисианском заговоре, участии Придда и о том, что Сильвестр жаждал веских доказательств. Так что за подробностями к нему.
Эрэа, опять же, приводилась цитата, где Сильвестр размышляет, о связях Штанцлера и семейства Ариго с укрывшимися в Агарисе бунтовщиками и о том, что улики рано или поздно будут. За подробностями опять-таки не ко мне.

Э-э-э, это очень разные ситуации: когда точно известно, что Х совершил преступление, но годных для суда доказательств нет, и если Х в силу своего положения в обществе или, хм, генетической предрасположенности, имеет возможность совершить преступление, но, несмотря на слежку за ним, нет свидетельств того, что он делает что-то опаснее "трепа на кухне".
 
Еще раз - Сильвестр точно так же связан с укрывшимися в Агарисе бунтовщиками, как и семейство Ариго, Дораки тоже по происхождению ЛЧ и в Агарисе у них масса родственников, соседей и знакомых.
И в том, что он не настолько невменяем, чтобы арестовывать людей ТОЛЬКО за родственные связи, ничего странного не вижу. А ничего "НЕ ТОЛЬКО" у него на перечисленных людей нет.

Сторонники Алисы делали что-то, кроме трепа языком? Или типа все пыталась делалать сама Алиса, а ее верные рыцари (даже любовничек) и не рыпнулись, когда даму умеренно вежливо изолировали от власти?

Да таким осторожным лидерам заговорщиков, пардон, еще и приплачивать от казны нужно за то, что отвлекают горячую молодежь от действия. 

Давайте исходить из того, что Катарина – умна. А умный человек первым делом задумается, почему мёртв некий барон из ЛЧ, а герцог Придд или граф Штанцлер, которые куда влиятельнее, а значит и более опасны – живы, мало того, на свободе, да ещё и при должностях.

Давайте. Хохма в том, что некий решительный барон действительно мог  собираться засесть на заколоченном чердаке соседнего с Сильвестровым особняка с недельным запасом бутербродов и мушкетом.  А герцог Придд  годами немножечко треплется с друзьями на кухне, а на Совете Меча голосует вполне как надо.

Те, кто не согласен – идут против воли монарха (ну или сами понимаете), тем самым совершают преступление со всеми последствиями для этого.

Еще раз: "бальные танцы существуют для того, чтобы танцевать их на балах".(С) Разумеется, идти против воли монарха преступление, караемое по закону. И что, идеи свергнуть одного монарха и посадить на трон другого никого никогда не посещают, и попыток государственных переворотов не бывает? А заговорщики обычно не заявляют впрямую "Мы, подлые заговорщики, делаем это в надежде свести личные счеты и/или обогатиться", они предпочитают говорить о восстановлении попранной некогда справедливости. Типа законный наследник был оклеветан и лишен права на трон или же наоборот - над нами, благородными дворянами,  пытаются поставить мещанского ублюдка  - в зависимости от того, какой была воля короля.  Двусмысленная ситуация - всегда повод к осложнениям. 

Вы в своих размышлениях основываетесь не на тексте, а на воспоминаниях о тексте. А это не всегда одно и то же. 

А чем тогда руководствуетесь Вы?
Я вообще-то вас впрямую спросила, мол Вы знаете, что именно дословно пообещал Алва королеве или королю или обоим сразу?

Мало того, что Кэртиана – не Земля. И тамошний дуэльный кодекс может отличаться от земного.

Может. Но я предпочитаю понимать ситуацию "по умолчанию". Если в тексте некий обычай, схожий с земным и именуемый тем же словом, на самом деле отличается от своего аналога настолько, что эпизод в книге  должен пониматься отлично от земного восприятия, отличия должны быть отдельно оговорены. Кстати, несколько отличий талигского дуэльного кодекса от земных действительно оговорена, но вот про обязанности секунданта (вернее, по Вашему мнению, про полное отсутствие таковых в Талиге - молчок). По умолчанию же секундант обязан заменить в случае необходимости дуэлиста.

Мало того, что Марсель вполне чётко объясняет, почему он намерен заменить Алву. Так ещё и  секундантов у Ворона двое, а драться вместо него собирается только один из них.

А потом Марсель вполне четко объясняет, что участвует в свержении Альдо только из-за цветочниц. 
Из двоих секундантов Ворона Марсель решительней и быстрее соображает, не так ли? 

Марселю не нравились братья Ариго? Про его неприязнь к Килеау  помню, а вот что касается братьев как-то… Но Марсель ведь  Килена на поединок не вызывал.

Я что-что не припомню, чтобы в жизненные принципы Марселя входило убивать людей, к которым он испытывает личную неприязнь.
Видите ли, если бы Марселю НРАВИЛИСЬ братья Ариго, в предстоящей дуэли он должен был стать их секундантом или (как полумера) отказаться от участия вообще. Он сделал свой выбор.

[Хольм]

Сильвестр точно так же связан с укрывшимися в Агарисе бунтовщиками, как и семейство Ариго

Эрэа, без обид, возьмите книгу (раз Вас не устраивает приведённая цитата), хоть первый, хоть второй том. Там вполне чётко сказано, что Штанцлер, а через него и Ариго (потому что вовлечены в его дела) связаны с Агарисом отнюдь неродственными связями.
И Сильвестр ждёт, когда у него появятся доказательства именно этих, неродственных связей. (Об этом говорится в приведённой цитате). И никаких тайных убийств.

Сторонники Алисы делали что-то, кроме трепа языком?

Эрэа, это есть в тексте:
«… за тридцать восемь лет выросло два мятежа, пяток заговоров и куча предательств калибром поменьше». (с)
И никаких тайных убийств по приказу Сильвестра.

некий решительный барон

То есть, теперь ещё и чердак, мушкет и бутерброды? 
Эрэа, герцог Придд – это конкретный персонаж обсуждаемой книги. И о его причастности к заговорам и о том, что об этой причастности было известно, говорится в тексте.
А «некий барон из ЛЧ» это… ну Вы понимаете.
Какие конкретно, у Катарины есть основания считать кардинала «крылом зла» и ждать что он её «спихнёт с лестницы»? Ну, кроме воспоминаний о матушке и шёпота злых языков.

Типа законный наследник был оклеветан и лишен права на трон

Эрэа, двусмысленная ситуация возникла ещё лет за сорок до описываемых событий. Когда в результате переворота (то есть преступным путём) были отстранены от власти королева Алиса и регентский совет во главе с Анри-Гийомом. И за последующий почти сорок лет ни Диомид, ни Сильвестр (организатор и участник переворота – то есть преступники) не устраивали тайных убийств.
СПОЙЛЕРЫ

Мятежи случаются не потому, что где-то там обнаружился незаконно обделённый наследник. Мятежи происходят от того, что находится достаточно людей готовых принимать участие в мятеже.
Ради какого наследника устраивали свои мятежи Борн и Эгмонт? А чтобы  случился мятеж в Эпинэ, Сильвестру вообще пришлось отдельно постараться. 

А чем тогда руководствуетесь Вы?

Текстом книги.
А в тексте Катарина говорит: «Алву просил стать моим любовником мой муж…» (с)
И откуда в таком случае взялось: «Да, милая, клянусь!» (с) 

А потом Марсель вполне четко объясняет, что участвует в свержении Альдо только из-за цветочниц.

Эрэа, возьмите второй том и прочитайте, как именно Марсель объяснил свою готовность заменить Алву. 

если бы Марселю НРАВИЛИСЬ братья Ариго

Эрэа, Марселю, без всяких «если», очень сильно не нравился Килеан, но на дуэль он его не вызывал.

Так как именно, королева, пусть и пассивно, самим фактом своего существования, защищала своих братьев?   

[Уленшпигель]

Но при наличии формального повода для мятежа, мятежи случается куда чаще. А государство, где все довольны... Встречаются только в сказках.

[Nicael]

Эрэа, без обид, возьмите книгу (раз Вас не устраивает приведённая цитата), хоть первый, хоть второй том. Там вполне чётко сказано, что Штанцлер, а через него и Ариго (потому что вовлечены в его дела) связаны с Агарисом отнюдь неродственными связями.
И Сильвестр ждёт, когда у него появятся доказательства именно этих, неродственных связей. (Об этом говорится в приведённой цитате). И никаких тайных убийств.

Зачем отрицать очевидное? Их родная тетка, сестра отца, вдова покойного участника мятяжа Мориса Эпинэ. Их кузен Робер - участник мятежа, сбежал в Агарис и вошел в ближний круг общения Альдо Ракана.

Сторонники Алисы делали что-то, кроме трепа языком?

Эрэа, это есть в тексте:
«… за тридцать восемь лет выросло два мятежа, пяток заговоров и куча предательств калибром поменьше». (с)

Простите, среди этих заговоров был хоть один а-ля Екатерина Вторая - свергнуть Фердинанда и сделать единовластной правительницей Катарину Ариго? А если нет, Вы-таки считаете, что братья Ариго принимали деятельное участие в мероприятиях, имеющих целью заменить на троне их родную сестру на постороннего человека, а Катари, соответственно, была ярой заговорщицей по свержению самое себя?

И никаких тайных убийств по приказу Сильвестра.

(Меланхолично) А ЛЧ говорят обратное...

некий решительный барон. То есть, теперь ещё и чердак, мушкет и бутерброды? 
Эрэа, герцог Придд – это конкретный персонаж обсуждаемой книги. И о его причастности к заговорам и о том, что об этой причастности было известно, говорится в тексте.
А «некий барон из ЛЧ» это… ну Вы понимаете.

Простите, а что такого известно из текста? Э-э-э, Вальтер Придд  на лихом коне и в лиловой полумаске на самом деле был во главе армии восставших и в 388 году и в 393, но близорукий кардинал его не узнал? В моем тексте такого нет.
В моем тексте есть, что Вальтер не поддержал ни одно из этих двух восстаний.

Какие конкретно, у Катарины есть основания считать кардинала «крылом зла» и ждать что он её «спихнёт с лестницы»? Ну, кроме воспоминаний о матушке и шёпота злых языков.

Я Вам уже неоднократно предлагала определиться с собственным мнением - есть у Катари "человек за шторой", т. е. свой дополнительный источник информации или нет.
А то очень интересно получается.
Когда я Вам напоминаю факты из матчасти, что Сильвестр действительно содержал на жаловании "агентов с правом на убийство", Вы говорите, что Катари об этом неоткуда знать, потому что своих шпионов у нее нет.
Когда я Вам напоминаю, что злые языки ЛЧ называют Сильвестра "Крылом Зла" (надеюсь, Вы понимаете, что нельзя просто назвать кого-то "Крылом зла" без объяснений, что именно плохого он сделал и продолжает делать), Вы говорите, что Катари имеет возможность проверять и анализировать, фабрикует ли кардинал улики против неугодных ему людей или находит подлинные доказательства их действительных проступков, и тем самым безошибочно определять правдивость (вернее, лживость) слухов. При этом Катари сама вроде как не является телепаткой а также экспертом по документам круче работающих на супрема Вальтера Придда. 
 
 

Ради какого наследника устраивали свои мятежи Борн и Эгмонт?

Альдо Ракан. А так будет аж выбор.

А чтобы  случился мятеж в Эпинэ, Сильвестру вообще пришлось отдельно постараться. 

Точно Сильвестру? Это Сильвестр туда Штанцлера откомандировал?

А в тексте Катарина говорит: «Алву просил стать моим любовником мой муж…» (с)
И откуда в таком случае взялось: «Да, милая, клянусь!» (с) 

Слушайте, а почему Вы снова пытаетесь перепоручить мне доказывать за Вас Ваши теории?   
Вот Вы мне и объясните, каким кошачьим вывертом из этой цитаты следует, что Катари твердо уверена, что Алва обязан ее защищать от  Сильвестра при любом повороте событий, какие бы обвинения ей не предъявили и насколько справедливыми бы эти обвинения не были. Ведь именно это Вы декларивали в своих прошлых постах. Что ей было совсем незачем бояться Штанцлера, потомуштоАлва.

А потом Марсель вполне четко объясняет, что участвует в свержении Альдо только из-за цветочниц.

Эрэа, возьмите второй том и прочитайте, как именно Марсель объяснил свою готовность заменить Алву. 

Простите, а зачем Марселю говорить очевидные всем окружающим вещи? Вы б еще пожелали, чтоб он объяснил, зачем штаны перед дуэлью надел.  Что секунданты неявившейся стороны должны предложить противнику замену в виде себя - очевидно. Но Ги Ариго еще и безобразно себя ведет и дополнительно нарывается, так что у Марселя кроме формального долга появилась еще и вполне личная причина, что он собственно и озвучил.

[Хольм]

Зачем отрицать очевидное?

Действительно, зачем отрицать, когда можно просто проигнорировать текст. 

Простите, среди этих заговоров был хоть один а-ля Екатерина Вторая

Эрэа, я на Ваш вопрос ответил, приведя цитату из книги. Если Вам нужны дополнительные подробности, то ОЭ в Вашем распоряжении.
СПОЙЛЕРЫ

Но никакие подробности не отменят  того факта, что противники Сильвестра не ограничивались лишь разговорами, а устраивали мятежи, заговоры и ещё кучу предательств калибром поменьше. И не смотря на это ни Диомид, ни Сильвестр не использовали тайных убийств.

А ЛЧ говорят обратное...

Кто говорит? Некий барон из ЛЧ, обложившийся бутербродами? 
На минуточку, ЛЧ говорят, что Магдалу убил Сильвестр, а на самом деле… Вот и вся цена тому, что говорят ЛЧ. 

В моем тексте есть, что Вальтер не поддержал ни одно из этих двух восстаний.

А в моём, есть то, что об алисианском заговоре и участии Придда было известно, но «Сильвестр предпочитал выжидать, он был большим законником и жаждал веских доказательств».

Я Вам уже неоднократно предлагала определиться с собственным мнением

Эрэа,  я уже давно определился, о чём неоднократно Вам сообщал
Умница Катарина основывает свои оценки на фактах. А факты – это то, что герцог Придд и граф Штанцлер, не смотря на свою лишь внешнюю лояльность, живы, на свободе и при должностях.
Так какие конкретно, у Катарины есть основания считать Сильвестра «крылом зла» и ждать, что её «спихнёт с лестницы»? Ну кроме воспоминаний о матушке и того, что говорят ЛЧ? 
СПОЙЛЕРЫ

А человек за шторой…
Как его зовут?
Какую должность он занимает?
Каковы его служебные обязанности?
К каким документам он имеет доступ?
Как на него вышла Катарина?
Как он был завербован?
Как они поддерживают связь?
Как получилось, что Сильвестр не обнаружил утечку сведений?
Какова вероятность того, что «человек за шторой» перевербован Сильвестром?
А что если это не «он», а «она»?
Вот насколько вопросов Вам придётся ответить, если Вы взялись писать фанфик. Но это же не повод бросать данное начинание, верно?

Альдо Ракан. А так будет аж выбор.

Эрэа, прочитайте книгу, в частности разговор с Темплтоном.

Это Сильвестр туда Штанцлера откомандировал?

Эрэа, прочитайте книгу, в частности разговор о том, почему взбунтовались четыре графства из одиннадцати.

Слушайте, а почему Вы снова пытаетесь перепоручить мне доказывать за Вас Ваши теории?

Эрэа, «да, милая, клянусь!» - это Ваша теория.
Я лишь отметил, что она не сочетается с текстом книги, где Катарина заявляет, что: «Алву просил стать моим любовником мой муж».

Ведь именно это Вы декларивали в своих прошлых постах. Что ей было совсем незачем бояться Штанцлера, потомуштоАлва.

Цитату? 

Простите, а зачем Марселю говорить очевидные всем окружающим вещи?

А зачем вообще Марселю хоть что-то говорить, если всё и без того так очевидно? Тем не менее, он сказал, причем, отнюдь не про свои обязанности секунданта. Это если не упоминать того, что сказал другой секундант. 

Так всё же, как именно, пусть и пассивно, королева, самим фактом своего существования, защищала своих братьев?

[Nicael]

А зачем вообще Марселю хоть что-то говорить, если всё и без того так очевидно?

Да, действительно, зачем Марселю хоть что-нибудь говорить. Молчал бы себе всю книгу.

А для начала - об чем, собственно уже спор-то ведется? Если Вы ТЕПЕРЬ считаете, что Катари сожительствовать с Алвой заставил муж, так чем она, бедная, виновата?

[Хольм]

Если Вы ТЕПЕРЬ считаете, что Катари сожительствовать с Алвой заставил муж, так чем она, бедная, виновата?

А где я такое писал? 
Или Вы по методике «насосы – колёса»?
В таком случае, в строгом соответствии  с  классикой: «Куры передохли. Высылайте новый телескоп».

[Nicael]

Если Вы ТЕПЕРЬ считаете, что Катари сожительствовать с Алвой заставил муж, так чем она, бедная, виновата?

А где я такое писал? 
Или Вы по методике «насосы – колёса»?
В таком случае, в строгом соответствии  с  классикой: «Куры передохли. Высылайте новый телескоп».

Ах, не писали?!!!
И вот этого не писали.
quote author=Хольм link=topic=18510.msg888481#msg888481 date=1471020383]

как Вы объясняете факт, что Алва и Катари любовники

Эрэа, у меня нет этому никакого объяснения.
СПОЙЛЕРЫ

Больше скажу, дальнейшее обсуждение этого вопроса, как минимум одного из нас ввергнет в ересь, вероотступничество и святотатство. А там и до язычества недалеко. Оно это надо?

скучная и неприятная обуза

Эрэа, король попросил взвалил скучную и неприятную обузу. Зачем? Не знаю. Зато понимаю почему: «… нет ничего противнее обнаглевшего короля» (с) 

И вот этого, не далее как вчера,  тоже

"Эрэа, «да, милая, клянусь!» - это Ваша теория.
Я лишь отметил, что она не сочетается с текстом книги, где Катарина заявляет, что: «Алву просил стать моим любовником мой муж»."

Цитату привели Вы сами. Не затруднит ли Вас теперь сообщить, а что ж Вы собственно хотели с помощью нее сказать.
Вариантов всего 2: либо в данном конкретном случае Катари говорит правду, либо неправду. Ну и так что Вы думаете?

[Хольм]

Эрэа, это всё писал  я, но именно это, а не то, что «Катарину сожительствовать с Алвой заставил её муж».
Как можно было сделать из написанного мною такой вывод, лично для меня загадка. Ну, если только не «насосы – колёса».
По поводу цитаты. Вот именно то, что сказал, то и хотел сказать. Если «Алву просил стать моим любовником мой муж», то «Да, милая, клянусь», откуда?

ЗЫ. Если телескоп не подходит, есть ещё гороскоп. 

СПОЙЛЕРЫ

На десятом (или уже на одиннадцатом?) году ожидания, я склоняюсь к мысли, что связь Катарины с Алвой – это просто трюк. На подобии того, когда из шляпы фокусника вдруг вылетает голубь.

[Dolorous Malc]

Если «Алву просил стать моим любовником мой муж», то «Да, милая, клянусь», откуда?

А почему Вы, собственно, решили, что клятва была дана королеве, а не королю? Кажется, никто здесь такого не утверждал, это Вы сами придумали.
И есть ли (с точки зрения Катари) между этими вариантами даже не принципиальная, но хоть какая-нибудь разница?

[Хольм]

Если «Алву просил стать моим любовником мой муж», то «Да, милая, клянусь», откуда?

А почему Вы, собственно, решили, что клятва была дана королеве, а не королю? Кажется, никто здесь такого не утверждал, это Вы сами придумали.
И есть ли (с точки зрения Катари) между этими вариантами даже не принципиальная, но хоть какая-нибудь разница?

А почему Вы собственно решили, будто я решил, что клятва была дана королеве?
Я такого никогда не утверждал. Это Вы сами придумали.

ЗЫ. Тут речь уже не о Катарине, а о том, как версии по книге, соотносятся с текстом этой самой книги.

[Dama]

А почему Вы, собственно, решили, что клятва была дана королеве, а не королю?

То есть Вы полагаете, что Алва мог обращаться к королю "милая"? Воистину Дело Штанцлера живёт и побеждает!