Мотивы Рокэ Алвы

[Змей]

Филину: "Змей, сидеть на диванчике и спокойно хавать, то что мне не нравится, но активно запихивают под лозунгом борьбы с врагами, я не собираюсь.А причем здесь освобождение заложников?"
Меня тоже от ОРТ с РТР тошнит, но к данной теме качество кремлевского агитпропа не относится. Что касается заложников, то пускай их не будет. Тогда Вас в лучшем случае можно сравнить с  жителем Варасты, возмущающимся "неправильным" прекращением бирисских набегов. Это не менее смешно.

Славе Ф: "Что это доказывает?"Бесконечно далёк я от народа?"Я в курсе."
Ежели Вы демократ, так уважайте народное мнение. И опять же, подобным образом легко рассуждать пока над тобой не капает.

"кого освобождал Рокэ утоплением деревень?"
В данном случае я проводил параллели между Бесланом и Варастой, как местностями атакованными вражескими боевиками. терроризирующими мирное население.

Кроме того выбор в данном случае совершенно конкретный, повторяю его еще раз: С одной стороны есть вполне процветающая монархия, где в руководстве наряду с дураками и вредителями есть люди с государственным мышлением, связывающие свою судьбу с данной страной и содействующие ее процветанию пусть даже за счет соседей. С другой стороны компания эмигрантов, не предлагающая  ничего кроме смены династии, не имеющая людей уровня Сильвестра и Алвы, а ради того чтобы дорваться до власти готовы посылать на страну вражеские войска и влезать в долги. За которые после победы придется расплачиваться за счет населения разоренной страны.
То есть либо Талиг, защищающийся методами Алвы, либо всеобщий бардак со всеми вытекающими последствиями. При этом в отличии от режимов, которые кое-кто любит проклинать, никаких репрессий супротив талигского обывателя кардинал  с маршалом не производят, а всю свирепость изливают на врагов унешних плюс маленькую кучку агентов влияния тучующихся при дворе. С точки зрения любого нормального гражданина - идеал правителей.

[Alavarus]

1) Жанну сожгли с таким нарушением законов, что современники очень возмущались.

Не помню ничего особо заметного.Ссылку можно?Или просто напомни,в чём там нарушение закона было.
Насколько я помню,осудили как ведьму,Рим одобрил.Светская власть привела приговор в исполнение.Всё на месте.

2) Когда и кто сжег Коперника?

Ну как же?Ну,все же знают!
Сорри,думал о Бруно,вписал Коперника.

В процессе суда над Жанной было столько нарушений, что присутствовавший инквизитор возмутился. За что его и продержали взаперти остаток суда.

Слава, вы и правда офтопист. Офтопист-рецидивист, даже.   Настоятельно и по-модераторски советую одуматься и следовать теме

Запорожские казаки и правда жили грабежом. Другое дело, что еще они стояли на пути татарских набегов... Но их вполне можно сравнить с бирисцами. И поэтому разорение Хортицы Петром, после того как Мазепа перешел на шведскую сторону, равно как и полная ликвидация запорожского козачества Екатериной меня абсолютно не расстраивает. Кстати, а кто и где заявлял что запорожцы - пример для подрожания?  

А то, кстати, что Алву ненавидят представители дворянства ничего не показывает. Ришелье тоже ненавидили - он у этого дворянства отнимал власть и строил централизованное госсударство. Надо же, какой подлец!

[Raemond Thorn]

1) Жанну сожгли с таким нарушением законов, что современники очень возмущались.

Не помню ничего особо заметного.Ссылку можно?Или просто напомни,в чём там нарушение закона было.
Насколько я помню,осудили как ведьму,Рим одобрил.Светская власть привела приговор в исполнение.Всё на месте.

Рим от этого процесса был в полном обалдении - как-то политические процессы под видом инквизиционных не укладывались в тогдашние понятия. Слова "ведьма" в приговре не было, Жанну судили за ересь. Причем состава ереси не было и в помине.
Подробнее - см. здесь:

http://kor.mk.ru/~dekanat/History/BZ_Zanna1.htm
http://kor.mk.ru/~dekanat/History/BZ_Zanna2.htm

Там в конце еще и ссылки на литературу даны.

Теперь к теме.
Алва понимает, что делает, и перед самим собой и другими не оправдывается. Когда Вейзель его спрашивает перед затоплением долины Биры, что тот задумал, Алва отвечает: "Немыслимое злодейство".
Но при этом он следует совершенно верной стратегии - сокрушить сразу, бзе промедления, нанести такой удар, чтобы неповадно было. Минимальные затраты, максимальный результат.

[Ela]

Алва понимает, что делает, и перед самим собой и другими не оправдывается. Когда Вейзель его спрашивает перед затоплением долины Биры, что тот задумал, Алва отвечает: "Немыслимое злодейство".
Но при этом он следует совершенно верной стратегии - сокрушить сразу, бзе промедления, нанести такой удар, чтобы неповадно было. Минимальные затраты, максимальный результат.

Именно так. Иначе придется уподобляться тому джентльмену из анекдота, который так любил своего щенка, что просто духу у него не хватало вот так вот одним махом купировать бедному созданию хвост... почему он и купировал оный хвост ПО ЧАСТЯМ.
Во имя Леворукого - ну почему ни до кого не доходит, что Рокэ расплатился по минимуму не только талигской, но и БИРИССКОЙ кровью?! ОДИН ошеломляющий разром на поле боя. И ОДНА дополняющая его чудовищная (чего Рокэ не отрицает) акция возмездия. И если их нет, если Рокэ вдруг да воздержался... значит, вместо одной акции будут сотни. Да включите же воображение на пару с логикой: вот Рокэ воздержался... и вновь вспыхивают одно за другим варастийские села - а значит, вновь приходится переходить границу и резать, резать, резать! Потому что выхода другого нет. И не посредством регулярной армии резать, нет - этим начинают заниматься те, кто уцелел в Варасте после бирисских набегов! Еще как начинают - а вы что думали? Так оно всегда и бывает. Сперва бегут и просят защиты - ну а если таковой нет, начинают резать сами. Еще и потому, что терять нечего. Это же на скольких людях тогда кровь - и какая! Думаете, те, кто выжил после подобных бандитских набегов, будут щадить "гражданское население" Бирисы? Или что они дадут своим врагам и их родне хоть и страшную, но быструю смерть в волнах? Как бы не так! Уровень озлобления изначально мирного, но доведенного зверствами до полного отчаяния населения, как правило, уж никак не меньше и формируется по принципу "око за око".
И вам нравится такая жуткая перспектива? И не жалко тех "мирных" бириссцев и кагетцев, которых при таком раскладе гибнет не сотня-другая, а как минимум на порядок больше? И не пугает та война, которую гарантированно объявляют Талигу при таком раскладе?
Разумеется, Рокэ меньше всего думал о том, чтобы минимизировать жертвы среди бириссцев. Но именно к этому его жуткая акция и ведет.

[Sofia]

Всё думала, как сказать, а Вы, Эла, сказали раньше и лучше. Мой респект.
Я, конечно, понимаю, что сейчас опять запоётся песня о малом зле, которое предотвращает бОльшее, и правильно ли это.
Но на мой взгляд в данном конкретном случае - ПРАВИЛЬНО

[Al103]

Пусть будет офф,но для уточнения позиции.
Ela,а полковнику Буданову ты руку пожала бы?

Я не Эла - но отвечу, ибо надо! Если бы он расстрелял все мужское население села - пожал бы, если бы при этом погибли женьщины и дети - сильно поморщился, но все равно пожал бы. Но вот снасильничать девушку и мазатся состоянием аффекта - да не пошел бы он №№№№ и "№"№;№. Слюны на него жалко тратить. Разницу между непричастными и сопутствующими жертвами чуствуем? Роке бил по мужчинам-бирисцам, а то что при этом пострадали женьщины и дети... Боевики же в Буденовске и других местах, бириссцы и вышеназванный Буданов бьют по непричастным.

[Marta]

,Когда я читала КнК, у меня сложилось четкое впечатление, что Первый Маршал ничего не делает просто так, а только со смыслом. И только относительно двух его поступков я никак не могу понять, чего же он добивался:

Зачем Рокэ подобрал и обогрел Дика?
,

1. Решила к топику вернуться.  
Подумала над словами Мрачного Патриарха в топике о соционике и мне пришел в голову еще один мотив, по которому Рокэ взял именно Дика.

Ричард Окделл - сын врага,  воспитан, как враг, и, видимо, будет врагом. И взял его Рокэ именно поэтому. Если предположить, что маршал  знает  что-то такое, что обрекает его на одиночество (могут быть варианты), и он отталкивает от себя и любовь и дружбу, вот  и берет к себе Окделла. Для общения сойдет, но  старая вражда  и кровь Эгмонта помешает сблизииться, а,  значит, это не несет опасности.

2. По оф-топику. Эла права. И Змей прав. И Дример прав. Рокэ делает то, что нужно и не боится ответственности. Он  заслуживает, как минимум,  уважения всех нормальных людей и благодарности соотечественников. И у него, в отличии от его противников ОДНА мораль и для себя и для других. Он не пускает слюни, не оправдывается, не прячет голову в песок, как любимый некоторыми Робер, который  убивает талигойцев, которые пришли для того, чтобы остановить набеги на Талиг, опуская глазки, проходит мимо соотечественницы на цепи и братается с теми, кто по горло  в талигйоской крови. Сколько детей,и женщин, сожженных деревень на счеты славного Мильжи? Почему от ЭТОМ наш моралисты молчат?

Не помню, кто тут кричал о том, что Алва заслуживает смерти в одиночестве, но это лишний довод в то, что те, кто осуждает Рокэ понятия не имеют, что он за человек. Именно в одиночестве Рокэ и собирается умереть, причем в обозримом будущем. Иначе он не отгораживался бы от тех, кто его любит или готов полюбить высоченным забором и не сказал те слова над мертвыми птицами.    

[Ela]

Ал, спасибо - именно то, что хотела ответить, просто офтопик, а потом забыла за ненадобностью.

[мАнгуст]

ээээ... давно отсутствовал... но вот по этому топику выскажусь (по поводу затопления деревни).
Я заранее подвержен двойному стандарту в этом вопросе и не скрываю этого. Многие спорящие тоже по-любому подвержены этому стандарту но в пылу спора не признают это.
Двоякость в следующем:
1. Когда американцы своим волевым единоличным решением начинают бомбить Багдад (или скажем, Хиросиму) и умирает куча мирного населения, только за ради практически одного Саддама - мне это неприятно. И я считаю смытие деревни в экстраполируемом по аналогии варианте неприемлемым. Считаю это преступлением.
2. Когда происходит ситуация подобная Беслану (да даже меньше - во взорванном самолете, летевшем на Сочи погиб мой деловой партнер -  близкий мне человек), то возникает второй стандарт и желание сжечь клоаку бандитов нафиг напалмом. Что опять таки аналогично описываемому затоплению.

И я понимаю что этот двойной стандарт будет со мной всегда. Потому я не могу согласиться с категорическими мнениями лишь по одну сторону. Для меня и Змей не прав, и Слава не прав. А вот в совокупности правы - ибо человеки мы, и не сможем быть беспристрастными, особенно когда это касается нас самих.

По поводу же супер-гениальности такого решения Алвы - полностью не согласен. Это огромное заблуждение считать, что Алва навсегда отвадил бирисцев от набегов на Варасту. Поколения воспитанные и живущие только грабежом, которые лучше умрут, чем станут пасти коз ( ибо они воины, а не чабаны - что есть практически прямой лозунг, взятый из реалий наших дней Верой) - таковыми и останутся. Залижут раны и снова станут грабить. И даже, если посадить их всех негодяев на подводы и отправить жить куда-нибудь в Надор   возводить там сады в принудительном порядке, то все-равно подрастет поколение новых воинов а не чабанов, ибо менталитет не увезешь подальше, и не смоешь одним селем. Наверное только тотальное уничтожение - пустыня, а это геноцид. Так что рано или поздно ситуация повторится и с грабежами и с прочим, правда погибшие в данный момент мирные жители вряд ли оценят отнятые у них жизни и переданные залогом за счастье других без их на то согласия к самопожертвованию.

В этом и есть суть обсуждения Рокэ - он взял на себя эту ответственность, и этот его выбор как раз и находится на границе между описанными мной выше двойными стандартами. Каждый вправе сам решить - кто для него Рокэ, в зависимости от склонности к тому или иному взгляду.
Лично для меня оба взгляда равноценны ( я же сказал что подвержен в этом вопросе двойному стандарту), а потому Рокэ не вызывает у меня ни симпатии, ни антипатии - он мне "по боку". Пусть судят и оправдывают его другие.

И еще. Очень согласен со Славой в вечном аргументе в таких спорах - о моралях описываемых времен. Действительно - книга писана для читателей нынешнего времени, читателей, которые имеют уже  нынешнюю мораль, а потому мы вправе оценивать действия героев с нашей колокольни. Иначе книгу читать не стоит, так как мы нифига не разбираемся в ценностях данного произведения, расчитанного на средневековых читателей.
Мое почтение, Слава, за этот аргумент. Имхо, аргумент крайне справедлив.