Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
31 марта 2020 года, 14:02:57

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Гитлеровская Германия. Макиавеллевская целесообразность
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] Печать
Автор Тема: Гитлеровская Германия. Макиавеллевская целесообразность  (прочитано 867 раз)
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
*****

Карма: 3581
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23187


Адмирал Гайиф Кайгун


просмотр профиля
Гитлеровская Германия. Макиавеллевская целесообразность
« было: 12 апреля 2017 года, 21:30:47 »

Недавние споры про борьбу слабого и сльного государства напомнило мне кое-что другое из старых военно-исторических споров как и у нас на форуме так и на ВИФе и еще много где.
Очень часто задаются альтернативками, как бы оно пошло если бы СССР 22.6.41 встретил успев перебросить к границе все что хотел, и отмобилизовав все что нужно, и рефреном это часто дополняется упреками в адрес высшего руководства что мол оно сглупило, проспало и т.д. Ну а так же существует много всего другого связанного с предвоенным строительством вооруженных сил, извилистыми зигзагами реформ, репрессиями и тому подобного. Причем всякие исследования зачастую вопросов не проясняли, а только усугубляли.
Я лично считал что решения советского руководства по большей части были разумны исходя из имеющихся знаний, ресурсов и возможностей. Они были целесообразны по Макиавелли. Это не означает что правильны или безошибочны. Ошибки нередки и при разумных решениях.
И было  в тех спорах и немного альтернативки для Германии, мол если Рейх бы перевел промышленность на военные рельсы раньше, как он это сделал в 43 и получил рекорд производства военной техники в 44. Если бы включил свою перманентную мобилизацию не после поражения под Москвой а загодя перед вторжением, то он несомненно СССР бы раздавил. Я был участником таких споров и я тогда считал что совершенно точно такая же целесообразность вставала перед Гитлером и его решения были разумны. Вопрос в том что я не знал какая и какие. И в литературе в период активного поиска не находил ответов. И да если что-то более менее такое появилось, официальное объяснение каких-нибудь уважаемых историков почему с таким запаздыванием было принято решение на тотальную мобилизацию промышленности то мне интересно будет его узнать. 
Но для себя я ответ кажется нашел. Искал как то цифры по внутригерманским политическим репрессиям и нашел вот такую ссылку.
http://www.warandpeace.ru/ru/commentaries/view/57260/
Стиль изложения и достаточно простые сравнения в лоб не сильно вызывают доверие, а к тому же я и сам вижу фактологические ошибки, но...если хотя бы четверть изложенного верна то это демонстрирует вполне понятную логику действий режима АГ. Он ставленник своего собственного крыпного капитала. Все как говорила про него советская пропаганда. Своего олигархата. Его интересы для него приоритетны. Прям как не будем говорить какой национальный лидер в отдельно взятой стране. Интересы финансовые, интересы промышленные, все для него, чего хочет Крупп того хочет Германия. Почти всегда в таких условиях подобный верховный эффективный менеджер будет откладывать тотальную мобилизацию промышленности(которая очень близка к национализации) до самого последнего критического момента и клевания жаренной птицы. Оно и началось в 43 и дало результат в 44.
Не было бы в этом режиме никаких мобилизаций промышленности в 41 или 42. Никогда.

Кстати это опять таки для меня объясняет пестроту производителей вооружений которая на выходе вовсе не давала прямо таки больших и выдающихся цифр произведенной техники и попытки гнаться за всесильными образцами типа Пантеры взамен скромных рабочих лошадок.
Каково ваше мнение по этому поводу?
Кстати цифры репрессий в Германии мне актуальны до сих пор, с ними муть какая-то. Непонятно к примеру сколько членов и каких партий нацисты поубивали и пересажали до 39г.


« Последняя правка: 12 апреля 2017 года, 22:21:26 от Лоренц Берья » Авторизирован

Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский
Gustav Erve
Багровый ястреб
Герцог
*****

Карма: 110
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2754


Пусть синагоги жгут,мечети валят(с)Песнь о Роланде


просмотр профиля
Re: Гитлеровская Германия. Макиавеллевская целесообразность
« Ответить #1 было: 12 апреля 2017 года, 22:22:12 »

Насчёт отсутствия целей для мобилизации промышленности Германии в 1941 году: есть такой сборник "Почему Гитлер проиграл войну: немецкий взгляд". Та была статья, посвящённая и этому факту.
А ещё можно добавить,что Гитлер весьма хорошо помнил 1918-й год  и тогдашние восстания из-за "головной блокады". Поэтому он до последнего сопротивлялся переводу немецкой экономики на военные рельсы. Плюс гитлеровское же нежелание ставить женщин к станку.
"Итог был немного предсказуем"
« Последняя правка: 12 апреля 2017 года, 23:05:32 от Gustav Erve » Авторизирован

"Сегодня я видел то, что хуже смерти. Это называют миром"(с) Г.К. Честертон, Перелетный кабак
"Правду ты сказал: есть у вас и культура, и наука, и искусство, и свободные учреждения да вот что худо: к нам-то вы приходите совсем не с этим, а только чтоб пакостничать." М.Е.Салтыков-Щедрин, "За рубежом"
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
*****

Карма: 3581
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23187


Адмирал Гайиф Кайгун


просмотр профиля
Re: Гитлеровская Германия. Макиавеллевская целесообразность
« Ответить #2 было: 12 апреля 2017 года, 22:55:29 »

Цитата
Насчёт отсутствия целей для мобилизации промышленности Германии в 9141 году: есть такой сборник "Почему Гитлер проиграл войну: немецкий взгляд". Та была статья, посвящённая и этому факту.
По моему я читал его, только давно, и уже не помню. Надо освежить в памяти.
Авторизирован

Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский
Ryu_Ma
Потомственный нобиль
**

Карма: 23
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 50

И чтобы никто не ушёл обиженным


просмотр профиля E-mail
Re: Гитлеровская Германия. Макиавеллевская целесообразность
« Ответить #3 было: 04 июня 2017 года, 03:13:12 »

Он ставленник своего собственного крыпного капитала. Все как говорила про него советская пропаганда.

Думаю, в этом плане можно высказаться проще: он - государственник, но, в западном (вообще, в капиталистическом) мире, вся государственность упирается в потолок империализма.
Авторизирован
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
*****

Карма: 3581
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23187


Адмирал Гайиф Кайгун


просмотр профиля
Re: Гитлеровская Германия. Макиавеллевская целесообразность
« Ответить #4 было: 07 июня 2017 года, 19:38:54 »

Цитата
Думаю, в этом плане можно высказаться проще: он - государственник, но, в западном (вообще, в капиталистическом) мире, вся государственность упирается в потолок империализма.
Я как то привык к этому термину относиться в смысле что для него интересы государства выше интересов монополий. И тут очень такой диалектический вопрос были ли для Гитлера когда то интересы страны отличны от интересов монополий.

Ну и еще этот тезис в копилку не менее долгих срачей на тему что мол Гитлер такой же левый как и коммунисты. Никак не такой же.
Авторизирован

Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский
Ryu_Ma
Потомственный нобиль
**

Карма: 23
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 50

И чтобы никто не ушёл обиженным


просмотр профиля E-mail
Re: Гитлеровская Германия. Макиавеллевская целесообразность
« Ответить #5 было: 07 июня 2017 года, 19:44:16 »

Я как то привык к этому термину относиться в смысле что для него интересы государства выше интересов монополий.

И тут очень такой диалектический вопрос были ли для Гитлера когда то интересы страны отличны от интересов монополий.

В том-то и дело! "Что хорошо для Дженерал-Моторс (Гитлер бы сказал - для Порше) - хорошо и для США! (для Рейха)"
« Последняя правка: 07 июня 2017 года, 19:46:31 от Ryu_Ma » Авторизирован
Fiametta
Поэтическая натура
Герцог
*****

Карма: 328
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1637

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Гитлеровская Германия. Макиавеллевская целесообразность
« Ответить #6 было: 09 июня 2017 года, 09:03:35 »

А Гитлера интересы монополий и страны волновали? Или он уже в 1910 году хотел принести германскую расу в жертву Духам Мирового Льда?
 
Цитата
Насчёт отсутствия целей для мобилизации промышленности Германии в 9141 году: есть такой сборник "Почему Гитлер проиграл войну: немецкий взгляд". Та была статья, посвящённая и этому факту.
По моему я читал его, только давно, и уже не помню. Надо освежить в памяти.
А когда этот сборник вышел? У нас дома есть сборник "Итоги второй мировой войны". Издательство
 иностранной литературы". 1957 год. Оригинальное издание - Гамбург, 1953 г. Статьи Типпельскирха, Кессельринга, Гудериана... Есть статья "Немцы и другие народы" с главкой: "Нечеловеческое отношение к другим народам" (про то как Эрих Кох все сделал для развития партизанского движения Кривая усмешка)
Авторизирован

Ты хочешь меду, сын?  - так жала не страшись;
Венца победы? - смело к бою!
Ты перлов жаждешь? - так спустись
На дно, где крокодил зияет под водою.
Не бойся! Бог решит. Лишь смелым он отец.
Лишь смелым перлы, мед, иль гибель... иль венец.
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
*****

Карма: 3581
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23187


Адмирал Гайиф Кайгун


просмотр профиля
Re: Гитлеровская Германия. Макиавеллевская целесообразность
« Ответить #7 было: 12 июня 2017 года, 21:14:12 »

Цитата
А Гитлера интересы монополий и страны волновали? Или он уже в 1910 году хотел принести германскую расу в жертву Духам Мирового Льда?
 
Интересы Германии его совершенно точно волновали.

Цитата
А когда этот сборник вышел? У нас дома есть сборник "Итоги второй мировой войны". Издательство
 иностранной литературы". 1957 год. Оригинальное издание - Гамбург, 1953 г. Статьи Типпельскирха, Кессельринга, Гудериана... Есть статья "Немцы и другие народы" с главкой: "Нечеловеческое отношение к другим народам" (про то как Эрих Кох все сделал для развития партизанского движения Кривая усмешка)
По моему вышел в начале нулевых.
Авторизирован

Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский
Страницы: [1] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!