Форум официального сайта Веры Камши

Увлечения => История => Автор: Лоренц Берья на 12 апреля 2017 года, 21:30:47



Название: Гитлеровская Германия. Макиавеллевская целесообразность
Ответил: Лоренц Берья на 12 апреля 2017 года, 21:30:47
Недавние споры про борьбу слабого и сльного государства напомнило мне кое-что другое из старых военно-исторических споров как и у нас на форуме так и на ВИФе и еще много где.
Очень часто задаются альтернативками, как бы оно пошло если бы СССР 22.6.41 встретил успев перебросить к границе все что хотел, и отмобилизовав все что нужно, и рефреном это часто дополняется упреками в адрес высшего руководства что мол оно сглупило, проспало и т.д. Ну а так же существует много всего другого связанного с предвоенным строительством вооруженных сил, извилистыми зигзагами реформ, репрессиями и тому подобного. Причем всякие исследования зачастую вопросов не проясняли, а только усугубляли.
Я лично считал что решения советского руководства по большей части были разумны исходя из имеющихся знаний, ресурсов и возможностей. Они были целесообразны по Макиавелли. Это не означает что правильны или безошибочны. Ошибки нередки и при разумных решениях.
И было  в тех спорах и немного альтернативки для Германии, мол если Рейх бы перевел промышленность на военные рельсы раньше, как он это сделал в 43 и получил рекорд производства военной техники в 44. Если бы включил свою перманентную мобилизацию не после поражения под Москвой а загодя перед вторжением, то он несомненно СССР бы раздавил. Я был участником таких споров и я тогда считал что совершенно точно такая же целесообразность вставала перед Гитлером и его решения были разумны. Вопрос в том что я не знал какая и какие. И в литературе в период активного поиска не находил ответов. И да если что-то более менее такое появилось, официальное объяснение каких-нибудь уважаемых историков почему с таким запаздыванием было принято решение на тотальную мобилизацию промышленности то мне интересно будет его узнать. 
Но для себя я ответ кажется нашел. Искал как то цифры по внутригерманским политическим репрессиям и нашел вот такую ссылку.
http://www.warandpeace.ru/ru/commentaries/view/57260/
Стиль изложения и достаточно простые сравнения в лоб не сильно вызывают доверие, а к тому же я и сам вижу фактологические ошибки, но...если хотя бы четверть изложенного верна то это демонстрирует вполне понятную логику действий режима АГ. Он ставленник своего собственного крыпного капитала. Все как говорила про него советская пропаганда. Своего олигархата. Его интересы для него приоритетны. Прям как не будем говорить какой национальный лидер в отдельно взятой стране. Интересы финансовые, интересы промышленные, все для него, чего хочет Крупп того хочет Германия. Почти всегда в таких условиях подобный верховный эффективный менеджер будет откладывать тотальную мобилизацию промышленности(которая очень близка к национализации) до самого последнего критического момента и клевания жаренной птицы. Оно и началось в 43 и дало результат в 44.
Не было бы в этом режиме никаких мобилизаций промышленности в 41 или 42. Никогда.

Кстати это опять таки для меня объясняет пестроту производителей вооружений которая на выходе вовсе не давала прямо таки больших и выдающихся цифр произведенной техники и попытки гнаться за всесильными образцами типа Пантеры взамен скромных рабочих лошадок.
Каково ваше мнение по этому поводу?
Кстати цифры репрессий в Германии мне актуальны до сих пор, с ними муть какая-то. Непонятно к примеру сколько членов и каких партий нацисты поубивали и пересажали до 39г.




Название: Re: Гитлеровская Германия. Макиавеллевская целесообразность
Ответил: Gustav Erve на 12 апреля 2017 года, 22:22:12
Насчёт отсутствия целей для мобилизации промышленности Германии в 1941 году: есть такой сборник "Почему Гитлер проиграл войну: немецкий взгляд". Та была статья, посвящённая и этому факту.
А ещё можно добавить,что Гитлер весьма хорошо помнил 1918-й год  и тогдашние восстания из-за "головной блокады". Поэтому он до последнего сопротивлялся переводу немецкой экономики на военные рельсы. Плюс гитлеровское же нежелание ставить женщин к станку.
"Итог был немного предсказуем"


Название: Re: Гитлеровская Германия. Макиавеллевская целесообразность
Ответил: Лоренц Берья на 12 апреля 2017 года, 22:55:29
Цитата:
Насчёт отсутствия целей для мобилизации промышленности Германии в 9141 году: есть такой сборник "Почему Гитлер проиграл войну: немецкий взгляд". Та была статья, посвящённая и этому факту.

По моему я читал его, только давно, и уже не помню. Надо освежить в памяти.


Название: Re: Гитлеровская Германия. Макиавеллевская целесообразность
Ответил: Ryu_Ma на 04 июня 2017 года, 03:13:12
цитата из: Лоренц Берья на 12 апреля 2017 года, 21:30:47
Он ставленник своего собственного крыпного капитала. Все как говорила про него советская пропаганда.


Думаю, в этом плане можно высказаться проще: он - государственник, но, в западном (вообще, в капиталистическом) мире, вся государственность упирается в потолок империализма.


Название: Re: Гитлеровская Германия. Макиавеллевская целесообразность
Ответил: Лоренц Берья на 07 июня 2017 года, 19:38:54
Цитата:
Думаю, в этом плане можно высказаться проще: он - государственник, но, в западном (вообще, в капиталистическом) мире, вся государственность упирается в потолок империализма.

Я как то привык к этому термину относиться в смысле что для него интересы государства выше интересов монополий. И тут очень такой диалектический вопрос были ли для Гитлера когда то интересы страны отличны от интересов монополий.

Ну и еще этот тезис в копилку не менее долгих срачей на тему что мол Гитлер такой же левый как и коммунисты. Никак не такой же.


Название: Re: Гитлеровская Германия. Макиавеллевская целесообразность
Ответил: Ryu_Ma на 07 июня 2017 года, 19:44:16
цитата из: Лоренц Берья на 07 июня 2017 года, 19:38:54
Я как то привык к этому термину относиться в смысле что для него интересы государства выше интересов монополий.

цитата из: Лоренц Берья на 07 июня 2017 года, 19:38:54
И тут очень такой диалектический вопрос были ли для Гитлера когда то интересы страны отличны от интересов монополий.


В том-то и дело! "Что хорошо для Дженерал-Моторс (Гитлер бы сказал - для Порше) - хорошо и для США! (для Рейха)"


Название: Re: Гитлеровская Германия. Макиавеллевская целесообразность
Ответил: Fiametta на 09 июня 2017 года, 09:03:35
А Гитлера интересы монополий и страны волновали? Или он уже в 1910 году хотел принести германскую расу в жертву Духам Мирового Льда?
цитата из: Лоренц Берья на 12 апреля 2017 года, 22:55:29
Цитата:
Насчёт отсутствия целей для мобилизации промышленности Германии в 9141 году: есть такой сборник "Почему Гитлер проиграл войну: немецкий взгляд". Та была статья, посвящённая и этому факту.

По моему я читал его, только давно, и уже не помню. Надо освежить в памяти.

А когда этот сборник вышел? У нас дома есть сборник "Итоги второй мировой войны". Издательство
иностранной литературы". 1957 год. Оригинальное издание - Гамбург, 1953 г. Статьи Типпельскирха, Кессельринга, Гудериана... Есть статья "Немцы и другие народы" с главкой: "Нечеловеческое отношение к другим народам" (про то как Эрих Кох все сделал для развития партизанского движения ;-v)


Название: Re: Гитлеровская Германия. Макиавеллевская целесообразность
Ответил: Лоренц Берья на 12 июня 2017 года, 21:14:12
Цитата:
А Гитлера интересы монополий и страны волновали? Или он уже в 1910 году хотел принести германскую расу в жертву Духам Мирового Льда?

Интересы Германии его совершенно точно волновали.
Цитата:
А когда этот сборник вышел? У нас дома есть сборник "Итоги второй мировой войны". Издательство
иностранной литературы". 1957 год. Оригинальное издание - Гамбург, 1953 г. Статьи Типпельскирха, Кессельринга, Гудериана... Есть статья "Немцы и другие народы" с главкой: "Нечеловеческое отношение к другим народам" (про то как Эрих Кох все сделал для развития партизанского движения Кривая усмешка)

По моему вышел в начале нулевых.


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.