Гражина - есть ли оправдание?

[Miha-Dark Knight]

 Gelon ты наверное прав, но все же юмор Завгородней был не очень корректен и нес провоцирующий характер.
Гражина с рождения стервой не была(если это так то можно утверждать что Сандер родился безжалостным убийцей), ее такой сделала жизнь.
Хотя Гражина пример того каким двуличным может быть человек.АРДЕ

[Гелон]

Про Сандера - "Довод Королей" - стр. 205, Первый абзац главы.
"..., что он создан для войны как конь для бега, а альбатрос для полёта...". С этой точки зрения Ваш пример несколько хромает. Ибо прирождённый воин всегда бесжалосный убийца. Хотя бы в деталях...
Следовательно и Гражина...

[Лисса д'Арнэ]

Хотя я все больше склоняюсь к тому что Гражине уже ничего не поможет.Поскольку здесь приводят все больше доводов говорящих в пользу этого.(Блин, даже начинаешь сомневаться в своей точке зрения)

Миха, держись! Мы тут с тобой единственные адвокаты.

Понимаешь, Лисса, в том-то и дело, что ты - хороший человек, и поэтому на подобное неспособна; а вот Гражина... я и говорю, что это явно с малолетства прослеживалось

Элендил, спасибо, мне приятно слышать, что я хороший человек, но вторую часть моей фразы насчет того как бы я точно не поступила, ты пропустил. Я ведь написала, что Гражине не повезло так же, как мне - найти хороших друзей, научиться делать то, что помогает иногда выплеснуть обиду и боль (для меня это графика и стихи). У нее нет кого-то, для кого она должна была бы стать ХОРОШИМ примером. Она - одна-одинешенька. Может она и сама в этом виновата, но имхо, этому человеку просто не повезло в жизни.

Гражина с рождения стервой не была(если это так то можно утверждать что Сандер родился безжалостным убийцей), ее такой сделала жизнь.

Миха, согласна на все 100%. Ну не верю я, что люди изначально рождаются злобными тварями. Хоть тапками меня бей. Даже в случае с Циллой - ее воспитание было следствием влияния не самого симпатичного папочки, и, возможно, недосмотр со стороны матери. Но Циллу любил хоть кто-то (ее родители), а у Гражины я даже такого не вижу.

[Elendil]

Так извиняюсь... кто виноват в том, что она в обиженном состоянии обиду свою не разряжает по твоему, Лисса, способу, а выплескивает прямо и непосредственно? Друзей не нашлось? Вопрос такой: как ты полагаешь, Лисса, в такой семье, к какой принадлежат Беата и Гражина, вообще может получиться так, чтобы девочкой никто вокруг не интересовался? Сомневаюсь, тем более что речь идет об общительных и дружелюбных таянцах. Так стало быть, это ЧЕМ же должна была быть Гражина, что с ней с раннего детства никому не хотелось общаться? Могу лишь указать на явный недосмотр родителей - пороли Гражинку в малолетстве мало, дурь не вышибли
И наконец, Лисса, ты тоже часть моего сообщения упроно игнорируешь Как быть насчет  того, что Гражина связалась с ройгианцами? О которых, повторюсь, в Таяне прекрасно знают и помнят, кто они такие, чему служат и чем пользуются. Есть наверное разница - подсунуть нелюбимой сестре мышь в постель или еще что в таком роде сделать, или, назовем вещи своими именами, продать душу "дьяволу" и воспользоваться потом соответствующим ритуалом? Такому, то есть преданию своей пусть трижды нелюбимой сестры страшной мучительной медленной смерти, причем не просто, а в тот момент, когда она наконец ощутила себя счастливой и в полной безопасности - этому оправдания быть не может, даже если на Гражину и в самом деле смотрели, как на пустое место...

[Орихалк]

Относительно последней выходки Гражины - нет, этому нет оправдания. Даже если она ВДРУГ исправится - она потом сама себя не простит.
А как она дошла до жизни такой - тут может быть еще вариант.
Вот Гражина - "лишний ребенок в семье". Я не нашла упоминания о том, как и когда умерла мать Гражины. Если ее смерть была как-то связана с девочкой - семья могла этого и не простить. Тогда Гражина росла, чувствуя недоброжелательство остальных и сначала, наверное, пыталась с этим бороться, а потом озлобилась.
Может быть и такой вариант: скажем, она страдала мигренями, реагировала на каждую мелочь, чуть что - становилась злой и раздражительной. А близкие - люди здоровые - не понимали причины взрывов.
Ну и последний вариант: гормоны бушуют. Бывали случаи, когда редкостные стервочки, заведя парня, становились спокойнее.

[Balu]

ИМХО, полного оправдания Гражине конечно же нет, но вот смягчающие обстоятельства, найти можно. Тут уже много сказано про то, что Гражина никому не была нужна. Недаром Сандер назвал ее "никому ненужной красавицей" (точную цитату не помню, а книжку взяли почитать) А одиночество - вещь страшная, особенно если при этом рядом с тобой находятся родные люди. Тяжело чувствовать себя ненужной никому.
В ХА встречается еще три героини, чем-то напоминающие Гражину. Это Ланка (моя любимая героиня в ХА ), Эанке и Мария. Причем в том, что они стали тем кем стали, виноваты не только они. Ланку "сломали" рубины. Эанке с детства  привыкла, подражая матери, ненавидеть отца. Ей тоже не хватала любви( хотя, ИМХО, ей уж точно нет оправдания). Маргарита ненавидела отца за то, что он бросил ее и мать, а его семью за то, что они заняли принадлежащее ей место. И у Гражины, ИМХО, в жизни было все не так гладко, как кажется.

[Miha-Dark Knight]

Лисса д'Арнэ нам помогает еще  Balu(так что шансы оправдать Гражину растут).
А теперь о главном:а может быть у Гражины просто затянулся "переходный возраст" идет становление характера, вот она и бунтует, да еще родная сестра спокойна и уверенна и считает тебя чуть ли не неразумным ребенком.Пройдет пару лет и если Гражина не встретит того кто полностью настроит ее против семьи, она вернется и все станет на свои места.Арде
Лисса д'Арнэ, Balu держитесь.  

[Elendil]

Ссылки на "трудное детство" можно быоо бы считать оправданием, если бы Гражина просто строила сестре пакости, вроде... ну, хотя бы вроде Сузы-Музы в КнК. Тогда да, тогда ее поведение можно было бы объяснить. Но она попыталась сестру УБИТЬ, причем не в состоянии аффекта, а холодно, цинично и расчетливо, причем выбрала самую мучительную разновидность смерти (вспомниаем ритуалы "наполнения чаши" в первой дилогии, после которых мне например кошмары три дня снились...). ЭТОМУ оправдания нет и быть не может.

[Balu]

Elendil, а откуда такая уверенность, что Гражина не была в состоянии аффекта после "шуточек" Завгородней? Да, может быть, она все это давно спланировала, но одно дело планировать, а другое претворять планы в жизнь, одно дело мечтать о мести, другое мстить. Не верю я, что Гражина холодно, цинично и расчетливо стала бы убивать свою сестру.

[Elendil]

Замкнутый круг... Эрэа Балу, ведь ройгианский ритуал - это такая штука, которая за две минуты в полевой обстановке не усавивается. Да и сомневаюсь я, что Гражина, "взведенная" шуточками Завгородней, побежала в дворцовую библиотеку, быстренько открыла "пособие начинающего ройгианца" и просмотрела, как все это делается Что из этого следует? Что Гражина ДАВНО уже связалась с ройгианцами. Кто такие ройгианцы, мы прекрасно знаем, и в Таяне это было хорошо известно.  Сам факт связи с ними - оправдываемая вещь, даже если сестра и смортит на тебя, как на пустое место? (Хотя, ИМХО, повторюсь - чтобы такую ангельскую душу, как Беата, довести до этого состояния, нао было с младых лет быть изрядной мерзость). Скажите, эрэа Балу, а как по вашему, сам факт готовности собственную сестру подвергнуть дьявольскому ритуалу - это вещь, которая может быть оправдана?
Между прочим, Таяна ведет войну со странами, где в почете культ Ройгу, так что приписываем нашей "невинной овечке" еще и государственную измену.

[Miha-Dark Knight]

Elendil последнее твое утверждение в корне не верно.Государственной измены небыло, поскольку Гражина не общалась с ройгианцами, а описание ритуала она взяла из таянской песни.Об этом чуть ли не километровыми буквами пишется в книге.
А после слов Завгородней она находилась в состоянии аффекта. Поскольку у Гражины скорее всего не все в порядке со психикой, вот она и пыталась убить сестру.ИМХО

[Fenica]

А после слов Завгородней она находилась в состоянии аффекта. Поскольку у Гражины скорее всего не все в порядке со психикой, вот она и пыталась убить сестру.ИМХО

Дело может быть даже и не в проблемах с психикой. после таких насмешек любой рассердится, ведь, можно сказать, Завгородняя прямым текстом заявляет, что Гражина никому не нужна и замуж такую никто не возьмет. А Гражина винит во всем сестру, которая зная или не зная, но постоянно отбивает у Гражины парней, взять хотя бы случай, когда Гражина хотела сделать подарок Луи перед битвой - Беата её просто выпихивает за дверь. Так что вполне понятно, что у неё возникло желание убить Беату после насмешек на свадьбе (у кого хоть раз не возникало желание убить кого-нибудь?), а в том, что она всё же попыталась осуществить свое желание, возможно, виновато влияние из Вархи - колдун просто поймал удачный момент, когда Гражина была в таком расстроеном состоянии, что легко подверглась его магии.

[Elendil]

Надеюсь не оффтоп:
Миха, а ты всерьез полагаешь, что такую сложную операцию, как ройгианский магический ритуал, можно выполнить на основе песни??? Силы небесные, что же это за песня такая - пособие для начинающего ройгианца?! И как можно в ПЕСНЕ подробно описать все необходимые действия при ритуале (надеюсь, никто не будет утверждать, что если я поймаю кошака, привяжу его к столбику и проткну оленьим рогом, я совершу ройгианский ритуал? Все таки, ИМХО, для ритуала нужно еще какие-то действия выполнить...) Отсюда ИМХО вывод: Гражина должна была как-то общаться с ройгианцами. Ни в какой песне невозможно изложить подробностей магической акции.
Может, Гатти нам поможет? Кто прав хотя бы в этом вопросе - технической осуществимости ройгианского ритуала всего лишь на основе песни?

[Gatty]

. Ни в какой песне невозможно изложить подробностей магической акции.
Может, Гатти нам поможет? Кто прав хотя бы в этом вопросе - технической осуществимости ройгианского ритуала всего лишь на основе песни?

Гляньте к примеру "песни Западных Славян", в частности песню о Федоре и Елене. В песнях могут быть основные моменты и последовательность ритуала,  если руководствоваться только песнями, вполне можно что-то учудить, а удачно или нет, это  уж как повезет. Можешь и по себе родимому попасть. В любом случае, чтоб с гарантией провести ритуал нужно или долго тренироваться "на кошках" или спросить у кого-то знающего.

Кстати, защитники Гражины, ответьте,  как вы относитесь к издевательствам над животными?

[Elendil]

[В любом случае, чтоб с гарантией провести ритуал нужно или долго тренироваться "на кошках" или спросить у кого-то знающего.

Из чего следует сделать вывод, что даже если Гражина выучила ритуал "по песенке", то в любом случае она не в первый раз занималась этой дрянью. Потому как такие эгоистичные стервочки никогда не станут делать что-то такое, что может оставить хотя бы царапинку на их собственных смазливых личиках... Т