Украинские события - CLXXX

[Tany]

Мои украинские знакомые ничего про очень-очень не говорили.

Я Вам говорю  . Мы ведь знакомы?
Оно, конечно, у всех по разному. Но в моём кругу настолько, что утвердилась привычка подбадривать друг друга в сложные моменты жизни: "Ничего, в 90-е же было гораздо хуже, справимся". И "Кто прошёл 90-е, ничего не боится". Ну и мем "золотые 90-е".

Хотя, вероятно, это как раз относится к Востоку, где было много промышленных предприятий, завязанных на Россию. А Запад мог всего этого и не ощущать.

Не знаю, как Запад, но даже наш депрессивный Север ощутил. У меня тогда зарплата поднялась в разы, после совершенно нищих 90-х, да еще с веерными отключениями света, это воспринималось, как благо. А вот чего Украине явно не хватало всегда, так это адекватного сильного яркого лидера. Все наши президенты и лидеры партий вылезли из каких-то щелей, до определенного момента их народ совсем не знал, вдруг нате вам, получайте нового отца Отечества, рвущего на себе вышиванку за народ. Опупевший народ тупо внимает, выбирает из двух зол меньшее, причем, всякий раз ошибается, но продолжает раз за разом наступать на те же грабли. Память народа короткая, а самосознание какое-то очень своеобразное, от і маємо те, що маємо. И не забывайте, что 25 лет им капали на мозги свідомі українці, выросло поколение, которое другой идеологии уже не знает.

[Змей]

С этим я не спорю. Я лишь говорю, что разница между "золотыми 90-ми" и началом 2000-х была очень ощутимая. Для таких как я, во всяком случае...Не знаю, как Запад, но даже наш депрессивный Север ощутил. У меня тогда зарплата поднялась в разы, после совершенно нищих 90-х, да еще с веерными отключениями света, это воспринималось, как благо
А после 2008-го опять покатилось вниз. Что и способствовало сначало пролёту Ющенко (действующий президент набрал 5% голосов), а потом падению Януковича.

А вот чего Украине явно не хватало всегда, так это адекватного сильного яркого лидера.
В комплекте с парой сотен скважин.  Без них не катит.

Все наши президенты и лидеры партий вылезли из каких-то щелей, до определенного момента их народ совсем не знал, вдруг нате вам, получайте нового отца Отечества, рвущего на себе вышиванку за народ
Как и у нас. Кто знал некоего Путина до назначения его премьером?

И не забывайте, что 25 лет им капали на мозги свідомі українці, выросло поколение, которое другой идеологии уже не знает
В 1991 году жили поколения, которым 70 лет  капали на мозги коммунисты и которые другой идеологии не знали. Спасло это СССР? В 1917 году  жили поколения, которым 400 лет  капали на мозги православием и самодержавием, и которые другой идеологии не знали.  Спасло это монархию?

[Hiddy]

В 1991 году жили поколения, которым капали на мозги коммунисты и которые другой идеологии не знали. Спасло это СССР?

Вот в 1991 как раз уже года четыре капали на мозги о том, что коммунисты всё-всё-всё врали, причём гипермассировано. А до этого ещё некоторое время помягче, но в том же направлении и постепенно повышая градус.

[Tany]

Когда президентом стал Ющенко, его кумовская команда оказалась в разы не компетентнее, чем их предшественники. Прежде всего, сужу по образованию, но и в других отраслях это было видно невооруженным глазом. Просто, знаю многих майданных крикунов, получивших тогда места в обл и рай администрациях.

Да, нам бы несколько скважин не помешало, но ведь про... ть такую территорию за пару десятков лет, уничтожить все, что создавалось десятилетиями, разворовать, а потом обвинить во всех грехах соседей тоже надо уметь

У нас все же какой-то повышенный уровень общей зазомбированности населения

[Лоренц Берья]

Ну, вообще-то выбор тезисов Исаева произошел уже в районе 2004-2007 годов, когда быть открытым сторонником немецкого покорения России стало не весьма модно, а случилось это из-за разницы размеров Украины и РФ. Украина - относительно маленькое государство, после полутора десятка лет "возвращения в цивилизацию" очень сильно ослабшее и не могущее играть роль субъекта международных отношений, из чего следовало стремление украинского государства, которое это стремление насаждало в народе пропагандой, прислониться, стать частью ( пусть и непривилегированной) более сильного государства/объединения государств, в данном случае ЕС и его предшественника - Третьей Империи. В РФ не то. Она более велика,чем Украина и на ее проглатывание американским и немецким капиталом требовалось слишком много времени + только у РФ сохранилось советское атомное оружие. Это автоматически делало РФ, пусть и слабым - но игроком, субъектом, из чего следовало,что рано или поздно предпочтение отдадут "тезисам Исаева", а не"тезисам Резуна", как боле совместимым с более-менее неависимой внешней политикой. И то, это предпочтение, по моим прикидкам, случилось лишь в 2007-2008 годах, а до этого любовь к разного рода неудавшимся завоевателям России и "сокрушителям коммунизма" (от Тевтонского Ордена до гитлеровской Германии) была мейнстримом

Я ведь не о пропаганде и не о государственной политике. Я о восприятии пропаганды более менее сетевым активным пользователем. В начале нулевых он наврядли был ан масс ботом. Почему читая одну и ту же книгу в разных странах его воспринимали по разному? Тут получается что сам человек, без пропаганды, в РФ мыслил государственническими категориями и оценивал хорошо плохо, исходя из интересов государства(Кстати совсем не так как советский человек). Прям как помянутые тобой немецкие рабочие, у которых солидарность заканчивается тогда когда и предприятия нормально поставляют продукцию за границу. А житель Украины оценивал совсем по другому. У самих людей были совершенно разные системы координат. Вернее у тех кто отмечался активностью по истории и сознательно позиционировал себя как житель Украины. Хватало таких которым это было не принципиально, и они почти ничем не отличались от российского пользователя.

[Змей]

Когда президентом стал Ющенко, его кумовская команда оказалась в разы не компетентнее, чем их предшественники. Прежде всего, сужу по образованию, но и в других отраслях это было видно невооруженным глазом. Просто, знаю многих майданных крикунов, получивших тогда места в обл и рай администрациях
Не спорю. Он и пролетел, так как никто другой - 5%.

Да, нам бы несколько скважин не помешало, но ведь про... ть такую территорию за пару десятков лет, уничтожить все, что создавалось десятилетиями, разворовать, а потом обвинить во всех грехах соседей тоже надо уметь
Надо. Но если бы не скважины, велика вероятность, что в некоторые регионы России мне пришлось бы ездить по загранпаспорту.

У нас все же какой-то повышенный уровень общей зазомбированности населения
Нет пророка в своём Отечестве. Но без сомнения Руина - пока единственный способ существования самостийной Украины. События 1657-1687 и 1917-20 гг. это подтвердили. Сейчас третья Руина. 

Вот в 1991 как раз уже года четыре капали на мозги о том, что коммунисты всё-всё-всё врали, причём гипермассировано
Ага. И 4 года перевесили 66? При том, что партийные пропагандисты по общесоюзным каналам и тогда капали, что коммунизм - форева и надо только чуть чуть поправить. Но их почему-то не слушали.

А до этого ещё некоторое время помягче, но в том же направлении и постепенно повышая градус
До 1987 года капали разве что в самиздате и по НАТО западным голосам. Они оказались круче чем официозный агитпроп? А чего же в странах советская пропаганда не сработала? А великие и могучие российские телеканалы на Украине?

[Hiddy]

У самих людей были совершенно разные системы координат. Вернее у тех кто отмечался активностью по истории и сознательно позиционировал себя как житель Украины.

Так это же взаимосвязанные признаки. Человек, который повёлся на бредятину Резуна автоматически теряет советскую/русскую самоидентификацию. Нельзя же ассоциировать себя с подобным монстром. В Украине ему быстренько подсовывают другую, причём простую и понятную, и процесс проходит не так болезненно. Хотя в России у него тоже поклонников дофига, и эр Банкерхилл, по-моему, прав. Отторжение началось где-то во второй половине 2000-х. 

Ага. И 4 года перевесили 66? 

А почему нет? Мужчина же может сбежать от жены с которой прожил 20 лет, к девице, с которой едва знаком. Причём иногда он даже при этом смутно подозревает, что его там ждёт много неприятных сюрпризов, но всё равно делает.

Старая идеология за 66 лет надоела, навязла в зубах и выдохлась, а тут предложили что-то новенькое, щекочущее нервы.

[Colombo]

Ага. И 4 года перевесили 66? 

А почему нет? Мужчина же может сбежать от жены с которой прожил 20 лет, к девице, с которой едва знаком. Причём иногда он даже при этом смутно подозревает, что его там ждёт много неприятных сюрпризов, но всё равно делает.

Старая идеология за 66 лет надоела, навязла в зубах и выдохлась, а тут предложили что-то новенькое, щекочущее нервы.

Пример роскошный! И все же роль пропаганды сильно преувеличена. Идеологию вранья можно было оценить и по личному опыту. *мечтательно* А какие были заголовки в "Правде"! "Язык мой - друг мой". Тут и захочешь - не поверишь.

[Змей]

Старая идеология за 66 лет надоела, навязла в зубах и выдохлась, а тут предложили что-то новенькое, щекочущее нервы
Ключевые слова "надоела, навязла в зубах и выдохлась". О чём я и написал

Потому что все прочие идеологии перестали работать. Славянско-имперско-православная в 1917-м, коммунистическая в 1991-ом. При империи жили - её нет, при СССР жили - его нет, остались - самостийна Украина-Запад нам поможет-москаляку на гиляку. Просто потому что этого ещё не было, а 1918-19 гг. не в счёт - слишком короткий опыт и москали быстро пришли.

Re: Украинские события - CLXXX
« Ответить #140 было: СЕГОДНЯ в 12:06:03
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=18770.135

а тут предложили что-то новенькое, щекочущее нервы
Не щекочущее нервы, а обещавшее лучшую жизнь. И поскольку эти обещания ещё не приелись им поверили.

А почему нет? Мужчина же может сбежать от жены с которой прожил 20 лет, к девице, с которой едва знаком.
Ну вот мужики и сбежали от КПСС. У Вани оказалась бочка с нефтью и он ничего так живёт, а Мыкола обнаружил себя в бочке иной субстанции. 

Так это же взаимосвязанные признаки. Человек, который повёлся на бредятину Резуна автоматически теряет советскую/русскую самоидентификацию. Нельзя же ассоциировать себя с подобным монстром
Необязательно. Я знал людей, которые её воспринимали так: "Сталин всех развёл, создал мега-армию и не учёл только, что Гитлер  оказался психом! Но как такое учтёшь? Значит Красная Армия и её вождь - круты!"  Почему и нет? Вот я например прочту разоблачение о том, что Путин организовал теракт 11 сентября в Нью-Йорке, что стравить Запад с Исламом и сделать Россию круче всех и что? Напишу покаянную статью, что недооценивал, зазря ругал и прошу записать меня добровольцем диванно-пропагандного фронта. 

В Украине ему быстренько подсовывают другую, причём простую и понятную, и процесс проходит не так болезненно.
Подсунули, то что уже сто лет было, но не успело проявить себя во всей красе. И если у москалей не нашлось ничего взамен, кто им доктор?

[Лоренц Берья]

Так это же взаимосвязанные признаки. Человек, который повёлся на бредятину Резуна автоматически теряет советскую/русскую самоидентификацию. Нельзя же ассоциировать себя с подобным монстром. В Украине ему быстренько подсовывают другую, причём простую и понятную, и процесс проходит не так болезненно. Хотя в России у него тоже поклонников дофига, и эр Банкерхилл, по-моему, прав. Отторжение началось где-то во второй половине 2000-х. 

Так ведь в РФ не стеснялись себя с ним ассоциировать. В том то и дело что речь идет о тех кто поверил Резуну, о российских резуноидах. Они через Резуна делали шаги к тому что бы стать "сталинистами".

[Tany]

У Вани оказалась бочка с нефтью и он ничего так живёт, а Мыкола обнаружил себя в бочке иной субстанции. 
 Да из бочки с тем самым можно было тоже извлечь немало полезного, а не швырять оную субстанцию во всех ближайших соседей.
И еще, у Украины исключительно выгодное положение, можно было на одних транзитах озолотиться, а не делать так, чтобы все постарались обходить неадекватную территорию стороной.

Подсунули, то что уже сто лет было, но не успело проявить себя во всей красе. И если у москалей не нашлось ничего взамен, кто им доктор?
Увы.

[Hiddy]

И все же роль пропаганды сильно преувеличена.

Ну количественной оценки этой роли тут никто и не давал. Но не будете же вы отрицать, что её значение ненулевое?

Не щекочущее нервы, а обещавшее лучшую жизнь.


Кому как.

Необязательно


Необязательно, но в значительной части случаев.

 Я знал людей, которые её воспринимали так: "Сталин всех развёл, создал мега-армию и не учёл только, что Гитлер  оказался психом! Но как такое учтёшь? Значит Красная Армия и её вождь - круты!"  Почему и нет?

Например, потому, что не учёл. Значит не крут. Зачем держать свободного от морали сверхчеловека, если не для того, чтобы учитывать то, что не учтёшь?Но я верю, что таких людей Вы знали.

Вот я например прочту разоблачение о том, что Путин организовал теракт 11 сентября в Нью-Йорке, что стравить Запад с Исламом и сделать Россию круче всех и что? Напишу покаянную статью, что недооценивал, зазря ругал и прошу записать меня добровольцем диванно-пропагандного фронта.

 Я в Вас и не сомневаюсь. 


Лоренц,

Так ведь в РФ не стеснялись себя с ним ассоциировать. В том то и дело что речь идет о тех кто поверил Резуну, о российских резуноидах. Они через Резуна делали шаги к тому что бы стать "сталинистами".


Правда? Я как-то с таким не сталкивалась, но  Вы, наверное, знаете о чём говорите. Интересно бы понять, насколько значимое явление. Бывает-то всякое, вопрос в  том, как разные реакции распределяются.

 

Тани,
Да из бочки с тем самым можно было тоже извлечь немало полезного, а не швырять оную субстанцию во всех ближайших соседей.
+100

[Змей]

Да из бочки с тем самым можно было тоже извлечь немало полезного, а не швырять оную субстанцию во всех ближайших соседей.
Это вряд ли.

И еще, у Украины исключительно выгодное положение, можно было на одних транзитах озолотиться, а не делать так, чтобы все постарались обходить неадекватную территорию стороной.
На них и зарабатывали, поскольку до последнего майдана всё было относительно спокойно. Но на самом деле те же трубопроводы проходят много где и сыграть в монопольку было никак. 

[Gustav Erve]

Я ведь не о пропаганде и не о государственной политике. Я о восприятии пропаганды более менее сетевым активным пользователем. В начале нулевых он наврядли был ан масс ботом. Почему читая одну и ту же книгу в разных странах его воспринимали по разному? Тут получается что сам человек, без пропаганды, в РФ мыслил государственническими категориями и оценивал хорошо плохо, исходя из интересов государства(Кстати совсем не так как советский человек). Прям как помянутые тобой немецкие рабочие, у которых солидарность заканчивается тогда когда и предприятия нормально поставляют продукцию за границу. А житель Украины оценивал совсем по другому. У самих людей были совершенно разные системы координат. Вернее у тех кто отмечался активностью по истории и сознательно позиционировал себя как житель Украины. Хватало таких которым это было не принципиально, и они почти ничем не отличались от российского пользователя.

Человек (средний) в РФ мыслил государственническими категориями, потому что форсированный уход государства практически из всех сфер государственной жизни, практически показал ему, что сильное государство - это жизнь в самом прямом понимании этого слова - то есть, в работающем центральном отоплении зимой, нормально работающей транспортной инфраструктуре, усмиренной преступности и отсутствию перманентных боевых действий на нацокраинах. В таких условиях немудрено стать этатистом. На Украине же "переход к рынку" не был столь же свирепым, как в РФ, там не было своей Чечни, не было резкого сокращения советской социалки, практически не было этнических проблем. Поэтому государственничество  там было выражено слабее,чем в РФ.
Фактически, все эти двадцать пять лет Украина жила в 1992 году. Лишь в 2014 она получила свой "Черный Октябрь" с ликвидацией ( под аплодисменты мирового сообщества) легитимной, но слабой законной власти ( тогда это был Верховный Совет, а на Украине - Янукович) и свою приватизацию всего и вся ( вплоть до земли, которую разрешат продавать иностранным инвесторам) и свою войну