Выборы в США, обсуждение демократичности

[Dolorous Malc]

Вы таки всерьез ждете, что я поверю, что,  например, между вигами и тори была так таки какая то принципиальная разница?

Не имею понятия, поверите ли, но тори представляли интересы мелкопоместного дворянства, а виги промышленной буржуазии, это два разных класса.

С другой стороны, возможность сменить шило на мыло (даже если это в полном смысле шило и мыло) - сама по себе ценна.

[Уленшпигель]

Ни одна система не идеальна, но в США есть главенство закона. Понятно что есть фальсификации, но обе стороны могут с ними бороться. Если покойники голосовали за Хиллари, то значит кто то это заметил? И Хиллари не является президентом, не правда ли?

Что именно вы хотите чтобы я доказывал?

В самом деле? Главенство закона - опять врете. Примеров , когда истеблишмент уходит от ответственности в кубле приводилось изрядно. Да чего далеко ходить - объявили больным и жри допинг безнаказанно.
Какой нафиг вообще закон, если там как таковых законов то нет, есть прецеденты, а толкование зависит исключительно от желания левой пятки судьи - захотел и несовершеннолетнего судят как взрослого.
Где вместо суда обычной практикой является признание в обмен на сделку с правосудием? И опротестовать эту сделку практически невозможно.
  Убийство Этель Розенберг по какому закону произошло? Нагло нарушая закон, ее приговорили к смертной казни и по сути это было самое обычное бандитское взятие заложника.
А ситуацию по которой наши тварческие сняли фильм "Левиафан", перенеся события и место действия в Россию? Где там было главенство и какого закона?

Ну и вообще Асада так же избрали по закону, или у вас опять та же разница как между нашими героическими разведчиками и ихними заподлючими шпиенами?
Вы почему считаете, что сирийцы не имеют право иметь свои законы. Которые принимаются  куда демократичнее чем в сша.
И вообще я знаю только одну страну, где главенство закона было реальным - это Советский союз при Сталине. Но вам же опять :  то народ - не тот, то законы - не те.

[Уленшпигель]

Вы таки всерьез ждете, что я поверю, что,  например, между вигами и тори была так таки какая то принципиальная разница?

Не имею понятия, поверите ли, но тори представляли интересы мелкопоместного дворянства, а виги промышленной буржуазии, это два разных класса.

С другой стороны, возможность сменить шило на мыло (даже если это в полном смысле шило и мыло) - сама по себе ценна.

Ну между блондинкой и брюнеткой тоже принципиальная разница...

[фок Гюнце]

Мда... Просто диву даюсь...
Уленшпигель, вообще-то Вы сами неоднократно высказывались о неприличии высказываний о том, чего не человек не знает.
Ваши высказывания, скажем, о деле Розенбергов, о "наглом нарушении закона", о котором не имеете минимального понятия, о "бандитском взятии заложника", ваши  рассуждения о том, что там "вообще никаких законов нет" и прочие заявления говорят о вашем незнании того предмета, который Вы взялись столь экспрессивно обсуждать.

Судя по словам о блондинке и брюнетке - в вопросах о тори и вигах Ваше знание предмета тоже недостаточно.

Может, вначале Вы немного ознакомитесь с правовой системой, которую беретесь обсуждать, с историей, о которой высказываетесь - а уж потом можно будет говорить по существу?

[Уленшпигель]

В США перецедентное право  не так ли?
Ну так Розенберги были единственными гражданскими лицами, казнёнными в США за шпионаж за время Холодной войны.
Супругам Розенбергам прямо намекнули, что если они не дадут откровенных показаний, то рискуют очутиться на электрическом стуле. Смертный приговор Этель был по сути попыткой давления на ее мужа, чтобы он дал признательные показания и сдал свои источники.

Законы, конечно , есть, да вот только они трактуются и исполняются в зависимости от желания.

Ну и какие законы главенствуют при создании тюрем как в Гуантаномо и прочих секретных тюрьмах?

[Уленшпигель]

Судя по словам о блондинке и брюнетке - в вопросах о тори и вигах Ваше знание предмета тоже недостаточно.
Некоторое утрирование допустимо.
но тори представляли интересы мелкопоместного дворянства, а виги промышленной буржуазии, это два разных класса.
это высказывание скорее попытка как то определить принципиальное и рациональное отличие одних от других, и весьма условно. Представителей мелкопоместного дворянства  хватало и с той, и с другой стороны.Скорее уж более уместно тори определять как представителей земельной аристократии.
Причем, что интересно, одни и те же люди были то вигами, то тори.

[фок Гюнце]

В США перецедентное право  не так ли?

Что, кстати, противоречит Вашему заявлению о "пятках судьи". Какому из них  верить?

Ну так Розенберги были единственными гражданскими лицами, казнёнными в США за шпионаж за время Холодной войны.
Супругам Розенбергам прямо намекнули, что если они не дадут откровенных показаний, то рискуют очутиться на электрическом стуле.

Вовсе нет.
Им никто ни на что не намекал, - им открытым текстом объяснили, что отсутствие раскаяния в совершенном преступление и уклонение от сотрудничества со следствием и судом отягчит их участь.
Беда в том, что и в той стране, в которой родились Вы, и в той стране, в которой Вы нынче живете, и закон, и правоприменительная практика - такие же. Так что, если Вы считаете, что более тяжелое наказание нераскаявшихся преступников и снисхождение к раскаявшимся - это шантаж, не ищите себе врага подальше и побезопасней - выходите на Красную площадь и там объясняйте,
 что все советские и российские судьи - шантажисты.

Смертный приговор Этель был по сути попыткой давления на ее мужа, чтобы он дал признательные показания и сдал свои источники.

Неправда. Он был по сути наказанием за предусмотренное законом преступление.
Кстати, объясните, как приговор одному из обвиняемых может быть средством давления на другого обвиняемого, если приговоры обоим вынесены одновременно - решение жюри присяжных (а признали их виновными не "пятки", а равные по положению граждане) состоялось ЕМНИП 30 марта 1951 года, приговор обоим вынесен 5 апреля 1951 года?

Законы, конечно , есть, да вот только они трактуются и исполняются в зависимости от желания. 

Опять же, неправда.
Они исполняются в соответствии с законом и внутренним убеждением судьи.
Если Вы не согласны - Вам опять же, дорога на Красную площадь.

Ну и какие законы главенствуют при создании тюрем как в Гуантаномо и прочих секретных тюрьмах?

Вы решили получить небольшой юридический ликбез по американском законодательству?   

Судя по словам о блондинке и брюнетке - в вопросах о тори и вигах Ваше знание предмета тоже недостаточно.
Некоторое утрирование допустимо.

Да - только где границы допустимого? Кто-то может рассмотреть разницу между троцкизмом и сталинизмом - а для кого-то несущественна разница между республиканцами и демократами.
 

Причем, что интересно, одни и те же люди были то вигами, то тори.

Одновременно?

[Уленшпигель]

Что, кстати, противоречит Вашему заявлению о "пятках судьи". Какому из них  верить?
Не противоречит.
Кто-то может рассмотреть разницу между троцкизмом и сталинизмом - а для кого-то несущественна разница между республиканцами и демократами.
В первом случае разница огромна, во втором и в самом деле не принципиальна.
Беда в том, что и в той стране, в которой родились Вы, и в той стране, в которой Вы нынче живете, и закон, и правоприменительная практика - такие же.
Учитывая, что сейчас у нас обезъянничают с американской системы...
если приговоры обоим вынесены одновременно -
Каким образом это противоречит сказанному мной?

Они исполняются в соответствии с законом и внутренним убеждением судьи.
Ну то есть с желанием пятки судьи. Про то, что судья может решать судить несовершеннолетнего как взрослого или нет за одно и то же преступление еще раз напомнить?

Одновременно?
По очереди.

более тяжелое наказание нераскаявшихся преступников и снисхождение к раскаявшимся

Разница между сознавшимся и раскаявшимся, причем известны примеры, когда сознавались невиновные из-за угрозы смертной казни или более сурового наказания, если не сознаются ,   есть?

[фок Гюнце]

Что, кстати, противоречит Вашему заявлению о "пятках судьи". Какому из них  верить?
Не противоречит.

Противоречит.

Кто-то может рассмотреть разницу между троцкизмом и сталинизмом - а для кого-то несущественна разница между республиканцами и демократами.
В первом случае разница огромна, во втором и в самом деле не принципиальна.

  Наоборот. В первом случает разницу могут уловить только специально подготовленные люди - во втором она очевидна многим и на многих влияет.
Опять же, повторю, вопрос в точках зрения.

Беда в том, что и в той стране, в которой родились Вы, и в той стране, в которой Вы нынче живете, и закон, и правоприменительная практика - такие же.
Учитывая, что сейчас у нас обезъянничают с американской системы... 

И уголовный кодекс РСФСР, скажем, 1960 года - явный пример.
Я, правда, не знал, что законодательство СССР тех времен собезьянничано с американской системы - но раз Вы это говорите...
 

если приговоры обоим вынесены одновременно -
Каким образом это противоречит сказанному мной?

Очевидным. Они, стало быть, никак не могли использоваться как "средство давления". 
 

Они исполняются в соответствии с законом и внутренним убеждением судьи.
Ну то есть с желанием пятки судьи. 

Повторюсь - с этим на Красную площадь. Ибо и в той стране, в которой Вы родились, и в той, в которой живете, приговоры и постановления суда тоже выносились и выносятся в соответствии с законом и внутренним убеждением судьи. То есть, выражаясь Вашими словами - с желанием пятки судьи.
Если Вам это не нравится - право, начинать выражать недовольство нужно со своего дома, а не с чужого.
 
 

Одновременно?
По очереди.

И что?
Некоторые ухитряются считать принципиальной разницу между большевиками и меньшевиками - так вот многие люди последовательно бывали и теми и другими. Какие выводы сделаем?
 
 

более тяжелое наказание нераскаявшихся преступников и снисхождение к раскаявшимся

Разница между сознавшимся и раскаявшимся, причем известны примеры, когда сознавались невиновные из-за угрозы смертной казни или более сурового наказания, если не сознаются ,   есть?

Опять же - это стоит обсуждать применительно к своей стране. А не к чужим странам. Этому, если я не ошибаюсь, еще дедушка Крылов учил.
Вот когда Вы добьетесь того, чтобы в стране, в которой Вы живете, право соответствовало Вашему идеалу, преступников наказывали независимо от их раскаяния и отношения к их деянию и без учета мнения судьи - тогда с достигнутых высот можно будет осуждать чужие системы права. А пока в Вашей стране она (правовая система) по этим качествам не отличается от иностранной - не нужно чужую ругать, коль своя крива. 

PS СПОЙЛЕРЫ

Помните темы "Фердинанд Оллар и претензии к нему"?
Темы, в которых собирался народ  и ругмя ругал Робера Эпине и Рокэ Алву - а чтобы труднее было догадаться, заменял их имена на Фердинанда, не меняя сути претензий?
У нас и в этой теме повторяется та же история.

[Уленшпигель]

Наоборот. В первом случает разницу могут уловить только специально подготовленные люди - во втором она очевидна многим и на многих влияет.
Еще раз наоборот, уловить разницу между первым может каждый человек, если ему доведется жить под этими разновидностями, а вот уловить принципиальную при проживании под вторыми разновидностями как то не очень.

А пока в Вашей стране она (правовая система) по этим качествам не отличается от иностранной - не нужно чужую ругать, коль своя крива. 
Передергивать не надо. У нас возможно судить несовершеннолетнего как взрослого исключительно по воле судьи? Вне зависимости от признания вины у нас по крайней мере до недавнего времени все равно происходила процедура суда и таких явных торгов об обязательном признании вины не было.
Можно, конечно, сказать, что в любой стране богатые и влиятельные люди ухитряются избегать сурового наказания, и тогда правовая система нигде не отличается.

[фок Гюнце]

Наоборот. В первом случает разницу могут уловить только специально подготовленные люди - во втором она очевидна многим и на многих влияет.
Еще раз наоборот, уловить разницу между первым может каждый человек, если ему доведется жить под этими разновидностями, а вот уловить принципиальную при проживании под вторыми разновидностями как то не очень.

Да нет, знаете ли...
Отчего-то под вторыми разновидностями ее очень хорошо улавливают - а вот выбирать из первых научились очень немногие.

А пока в Вашей стране она (правовая система) по этим качествам не отличается от иностранной - не нужно чужую ругать, коль своя крива.
Передергивать не надо.

И не передергивайте. Практически все Ваши "обвинения" в адрес американской правовой системы относятся и к советской, и к российской.

У нас возможно судить несовершеннолетнего как взрослого исключительно по воле судьи?

  А вот теперь внятно и доказательно расскажите и обоснуйте, что это действительно присуще американской правовой системе (и в каких случаях), со ссылками на соответствующие  правовые акты.
А то вдруг это неправда, и Вы это за кем-то повторяете? Как и в случае с пяткой судьи, которая была столь Вам неприятной, пока не вспомнилось, что в СССР были такие же пятки?

Вне зависимости от признания вины у нас по крайней мере до недавнего времени все равно происходила процедура суда и таких явных торгов об обязательном признании вины не было.

Судя по всему, Вам невдомек, что и в США - тоже.
А насчет "торгов" - так Вы прямо заявите, что процедура получения признания в обмен на явку с повинной и снисхождение в СССР не существовала?
Мда... забавно будет...

Можно, конечно, сказать, что в любой стране богатые и влиятельные люди ухитряются избегать сурового наказания, и тогда правовая система нигде не отличается.

Сказать все можно, как показал этот разговор.
Вы бы лучше это высказывание доказали... Чтобы не получалось как с пятками судьи.

Кстати, я вдруг подумал - Ваши обвинения в адрес американской правовой системы на деле относятся и к советской - начиная от уголовной ответственности опекаемых несовершеннолетних (а в СССР она наступала подчас с 12 лет)  до шантажа смягчением наказания при чистосердечном признании и судейских пяток.
Если бы их собрать, устранив указания на страстно разоблачаемую страну - со стороны бы кто-то мог принять за выступление ярого ненавистника СССР. 

В общем, не стоит рубить дедовской шашкой чужой сервант, со своим не разобравшись...

[Уленшпигель]

Ваши обвинения в адрес американской правовой системы на деле относятся и к советской - начиная от уголовной ответственности опекаемых несовершеннолетних (а в СССР она наступала подчас с 12 лет)
Не относятся. Уголовная ответственность наступала в строго оговоренных законом случаях, а не по воле судьи. Вы не путайте строгость приговора с самим моментом наступления уголовной ответственности.

Отчего-то под вторыми разновидностями ее очень хорошо улавливают - а вот выбирать из первых научились очень немногие.
В настоящее время возможности выбирать из первых как то ни у кого нет.
Под вторыми хорошо улавливают? Да неужели? То то они так колеблются от одних выборов до других - никак эту принципиальную разницу уловить не могут. В одни выборы одних выбрали, в другие выборы других.  При принципиальной разницы такого бы не наблюдалось.

А насчет "торгов" - так Вы прямо заявите, что процедура получения признания в обмен на явку с повинной и снисхождение в СССР не существовала?
Это отменяло обязательную процедуру суда?

[фок Гюнце]

Ваши обвинения в адрес американской правовой системы на деле относятся и к советской - начиная от уголовной ответственности опекаемых несовершеннолетних (а в СССР она наступала подчас с 12 лет)
Не относятся. Уголовная ответственность наступала в строго оговоренных законом случаях, а не по воле судьи.

Так вот про несовершеннолетних,  "волю судьи"  и законы - я жду от Вас каких-то подтверждений. А не голословных заявлений.

Вы не путайте строгость приговора с самим моментом наступления уголовной ответственности.

  С двенадцати лет.

Отчего-то под вторыми разновидностями ее очень хорошо улавливают - а вот выбирать из первых научились очень немногие.
В настоящее время возможности выбирать из первых как то ни у кого нет. 

А когда было? И как выбирали?

Под вторыми хорошо улавливают? Да неужели? То то они так колеблются от одних выборов до других - никак эту принципиальную разницу уловить не могут.

Именно потому и меняют, что знают и видят разницу. Не видели бы - не меняли и не выбирали.

А насчет "торгов" - так Вы прямо заявите, что процедура получения признания в обмен на явку с повинной и снисхождение в СССР не существовала?
Это отменяло обязательную процедуру суда?

А в США отменяет?
"Пруф, плиз" (с) 
Кстати, после этого пруфа - напомните мне основания для прекращения уголовного дела по советским уголовным кодексам.