Москва, Крымское ханство, Высокая Порта и их взаимодействие

[Уленшпигель]

Так в том и проблема, что Ливонская война помешала объединить силы России и Литвы/Польши. А так, в союзе, глядишь, и одолели бы татар.

Объединение Польши и России - химера. Особенно учитывая, что Польша и Литва всегда поддерживали татар и мусульман против русских и православных.

Интересно, а Хмельницкий получается тоже католик?
Очень таки знаете в союзе с татарами воевал. При нужде с кем только люди союз не заключают.

[Gustav Erve]

Так в том и проблема, что Ливонская война помешала объединить силы России и Литвы/Польши. А так, в союзе, глядишь, и одолели бы татар.

Объединение Польши и России - химера. Особенно учитывая, что Польша и Литва всегда поддерживали татар и мусульман против русских и православных.

Интересно, а Хмельницкий получается тоже католик?
Очень таки знаете в союзе с татарами воевал. При нужде с кем только люди союз не заключают.

Хмельницкий - не поляк, а русский человек. Как и Палий, как и Гонта с Железняком. К тому же кое-как бороться с татарами в Польше начали лишь с 17 века, а до этого был исключительно польско-татарско-турецкий антирусский союз.

[Balduin]

Так в том и проблема, что Ливонская война помешала объединить силы России и Литвы/Польши. А так, в союзе, глядишь, и одолели бы татар.

Объединение Польши и России - химера. Особенно учитывая, что Польша и Литва всегда поддерживали татар и мусульман против русских и православных.

Интересно, а Хмельницкий получается тоже католик?
Очень таки знаете в союзе с татарами воевал. При нужде с кем только люди союз не заключают.

до этого был исключительно польско-татарско-турецкий антирусский союз.

Всё же ситуация была несколько сложнее.

[BunkerHill]

Хмельницкий - не поляк, а русский человек.

То что не поляк, согласен. то что он русский чеоловек, весьма сомнительно. Истоки мятежа лежали в его личной обиде, и начинал войну против поляков он в союзе с Крымским ханством.
О Царстве Русском он вспомнил только тогда, когда ему внезапно стало понятно, что в одиночку против Речи Гетманщина не выстоит. Так что сепаратистом он был, ирредентистом, по большой нужде.

[Уленшпигель]

Так в том и проблема, что Ливонская война помешала объединить силы России и Литвы/Польши. А так, в союзе, глядишь, и одолели бы татар.

Объединение Польши и России - химера. Особенно учитывая, что Польша и Литва всегда поддерживали татар и мусульман против русских и православных.

Интересно, а Хмельницкий получается тоже католик?
Очень таки знаете в союзе с татарами воевал. При нужде с кем только люди союз не заключают.

Хмельницкий - не поляк, а русский человек. Как и Палий, как и Гонта с Железняком. К тому же кое-как бороться с татарами в Польше начали лишь с 17 века, а до этого был исключительно польско-татарско-турецкий антирусский союз.

Так вы признаете, что русский человек так же заключал союз с татарами и мусульманами.
И мне таки интересно, что же делали в Речи Посполитой при татарских набегах с которыми был исключительно польско-татарско-турецкий антирусский союз?

[Зануда]

Эр BunkerHil, ППКС! Гетман Сечи, как и буканьер с Тортуги, мог  принадлежать одной лишь нации - бандитов! Да, иногда и вор (в старинном значении слова) может подняться до высот, этому типу человеков несвойственных! Но именно что иногда, как то самое исключение, подтверждающее правило! Чуть чаще он может понять, если ума хватит, что лучше  попытаться встроится в систему, если шанс представился, и пойти, к примеру, "Сибирь воевать" (себя не забывая, разумеется!), и остаться - если повезёт и голову не слjжит на взлете - в истории и песнях, как Ермак. По праву остаться, между прочим. Это не попытка сплясать на могиле того же Ермака! (в конце концов, "поскреби любой дворянский герб и увидишь куст при большой дороге". А при всем при том истинный аристократ уважение внушает, если это настоящий аристократ, не только гордящийся ХХ поколениям предков, но и ответственность свою перед ними и за них понимающий!)

[Kitero]

Ну почему химера?

Потому что Польша и Россия слишком различны. Польша - католическая, Россия - Православная, мы восточные славяне, они западные, у нас централизованная монархия, у них - аристократическая, в их интересах союз с крымцами и турками, в наших - нет. И так до бесконечности.

По поводу славянства - объединились же Польша с Литвой.
По поводу веры - Польша 15-16 веков была вполне веротерпимой страной, в ней хватало и православных и протестантов. В конце концов объединилась же в основном католическая Польша с в основном православной (и во многом протестантской) Литвой.
Вот по поводу аристократии - вопрос действительно серьезный. Русская аристократия была не прочь объединится - на условиях распространения на Россию польских вольностей. Польская - тоже, на тех же условиях. Литовская аристократия вон объединилась и была в целом довольна (недовольна была мелкая шляхта южных воеводств, которой пришлось подтверждать документально свои права, как реальные так и вымышленные). Татарам и туркам это все бы не понравилось. Но вот Иван Грозный объединятся на условиях ограничения своей власти не хотел категорически. И вот тут у него начались постоянные проблемы с собственными боярами...

[Balduin]

Ну почему химера?

Потому что Польша и Россия слишком различны. Польша - католическая, Россия - Православная, мы восточные славяне, они западные, у нас централизованная монархия, у них - аристократическая, в их интересах союз с крымцами и турками, в наших - нет. И так до бесконечности.

По поводу славянства - объединились же Польша с Литвой.
По поводу веры - Польша 15-16 веков была вполне веротерпимой страной, в ней хватало и православных и протестантов. В конце концов объединилась же в основном католическая Польша с в основном православной (и во многом протестантской) Литвой.
Вот по поводу аристократии - вопрос действительно серьезный. Русская аристократия была не прочь объединится - на условиях распространения на Россию польских вольностей. Польская - тоже, на тех же условиях. Литовская аристократия вон объединилась и была в целом довольна (недовольна была мелкая шляхта южных воеводств, которой пришлось подтверждать документально свои права, как реальные так и вымышленные). Татарам и туркам это все бы не понравилось. Но вот Иван Грозный объединятся на условиях ограничения своей власти не хотел категорически. И вот тут у него начались постоянные проблемы с собственными боярами...

В Польше многие шляхтичи хотели ограничения магнатерии и симпатизировали опричным порядкам.

[BunkerHill]

По поводу славянства - объединились же Польша с Литвой.
По поводу веры - Польша 15-16 веков была вполне веротерпимой страной, в ней хватало и православных и протестантов. В конце концов объединилась же в основном католическая Польша с в основном православной (и во многом протестантской) Литвой.

У Вас какая-то альтернативная история объединения. 
Кревская уния 1385 года, самая беззубая из всех последующих уний, уже предусматривала обязательный переход Ягайло и его потомков в католичество, отказ от кириллицы и переход на латиницу, и что самое забавное, Ягайло обязался воевать за галицко-волынское наследство, то есть русские земли, но по их захвату, они уже должны были считаться частью Польского Крулевства.
Ягайло, потому что он становился королем объединенной державы, такие вопросы не занимали. А вот польская шляхта, вполне себе увидела выгоды.
И далее Кревская уния переросла в Виленско-Радомскую унию, а потом и в Люблинскую, по итогам которой, от ВКЛ не осталось даже воспоминания.  ВКЛ формально, до Люблинской унии сохраняло права на Киевское воеводство, нго после Люблинской унии Киев стал официально польским городом.

Это был не союз, а поглощение.

[Gustav Erve]

И мне таки интересно, что же делали в Речи Посполитой при татарских набегах с которыми был исключительно польско-татарско-турецкий антирусский союз?

Ответ - ничего или почти ничего, поскольку системы борьбы с набегами поляки не выстроили, в отличие от русских. Зато с татарами были  - не разлей вода. Вплоть до того,что де-юре Польша была под игом татар вплоть до 1614 года.

В начале XVI в. польско-литовское государство оказалось, как когда-то Русь, под татарским игом, признавая верховную татарскую власть над своими землями в южной Руси

(J. Tyszkiewicz. Tatarzy na Litwie i w Polsce. Studia z dziejow XIII-XVIII w. Warszawa, 1989. S. 167). Это давало крымскому хану основания смотреть на великого князя литовского и польского короля как на своего холопа: «И как салтан Сюлеймен Шаг таков у меня брат есть, так же и астороканский Усейн-царь, то мне брат же. А и в Казани Саип-Гирей цар[ь], и то мне родной брат, и с ыную сторону – казатцкой цар[ь], то мне брат же, а Агыш княз[ь] мой слуга. А с сю сторону черкасы и тюмени мои же, а король холоп мой, а волохи – и то мои нутники и стадники» (Саадет-Гирей в 1524 г.; цит. по: И.В. Зайцев. Астраханское ханство. М., 2006. С. 99).

[Уленшпигель]

Вплоть до того,что де-юре Польша была под игом татар вплоть до 1614 года.

На основании чего такой вывод?

[Kitero]

У Вас какая-то альтернативная история объединения. 
Кревская уния 1385 года, самая беззубая из всех последующих уний, уже предусматривала обязательный переход Ягайло и его потомков в католичество, отказ от кириллицы и переход на латиницу, и что самое забавное, Ягайло обязался воевать за галицко-волынское наследство, то есть русские земли, но по их захвату, они уже должны были считаться частью Польского Крулевства.

И тем не менее Польша - самое веротерпимое государство тогдашней Европы. Сравнительно, конечно. В Литве, после унии, вполне себе сохранилось и православие и протестантизм. Проблемы возникли в воеводствах, которые от Литвы передали Короне, но мне почему-то кажется, что вера это был предлог, а вовсе не причина. Предлог чтобы согнать мелкое дворянство и казачество с земель и отдать их магнатам.
П.С. А с кем Ягайло обязался воевать за галицко-волынское наследство, учитывая, что к 1385 году галицко-волынское княжество уже лет 30-40 как поделено между Венгрией, Польшей и Литвой?!!

[Balduin]

У Вас какая-то альтернативная история объединения. 
Кревская уния 1385 года, самая беззубая из всех последующих уний, уже предусматривала обязательный переход Ягайло и его потомков в католичество, отказ от кириллицы и переход на латиницу, и что самое забавное, Ягайло обязался воевать за галицко-волынское наследство, то есть русские земли, но по их захвату, они уже должны были считаться частью Польского Крулевства.

П.С. А с кем Ягайло обязался воевать за галицко-волынское наследство, учитывая, что к 1385 году галицко-волынское княжество уже лет 30-40 как поделено между Венгрией, Польшей и Литвой?!!

С Венгрией, так как Лайош Великий оставил Галицию не Ядвиге (наследнице Польши), а Марии (наследнице Венгрии).

[Balduin]

Вплоть до того,что де-юре Польша была под игом татар вплоть до 1614 года.

На основании чего такой вывод?

http://aquilaaquilonis.livejournal.com/64681.html
http://aquilaaquilonis.livejournal.com/10821.html
http://aquilaaquilonis.livejournal.com/9480.html

[Balduin]

По поводу литовской веротерпимости:
---
[1387 г.] После официального крещения Ягайло запретил литовцам брак по православным обрядам и указал, что политические права сохраняются только за католиками.

[1413 г.] Городельская уния носила явно католический характер. Русские князья и бояре Великого княжества Литовского как православные «схизматики» по новому закону не допускались к высшим должностям, к участию в совете великого князя и решении важнейших государственных вопросов. На воеводства в земли Полоцкую и Витебскую, Киевскую и Подольскую назначались только люди, проникнутые духом воинствующего католицизма, что вызывало национальную вражду в государстве.

История Литовской ССР. Вильнюс, 1978. С. 54, 60



Заключение польско-литовской унии 1385-1386 гг. открывало собой следующую страницу в политической истории Восточной Европы… Существовавшему ранее сотрудничеству литовских и русских феодалов, основанному на стремлении содействовать упрочению и расширению их общего государства, на поддержании сословного равноправия русской и литовской феодальной знати, теперь был противопоставлен насаждаемый сверху антагонизм католической Литвы и православной Руси. Предоставление в 1387 г. литовским феодалам-католикам бóльших прав и привилегий по сравнению с феодалами русскими привело к тому, что обе группы господствующего класса Литовско-Русского государства действительно оказались противопоставленными друг другу по религиозной и сословно-правовой линиям. Эта тактика искусственного насаждения неравноправия обеих групп феодалов, естественно, приводила к сужению фронта их сотрудничества, к постепенному разобщению этих двух частей Литовско-Русского государства, а в дальнейшем к более легкому их поглощению феодальной Польшей.
В сущности, польские феодалы почти сразу после акта 1385-1386 гг. приступили к осуществлению этой программы освоения двух изолированных частей одного целого. Если собственно Литва осваивалась с помощью предоставления особых привилегий литовским феодалам-католикам, русские удельные княжества Литовско-Русского государства закреплялись за польской короной не только с помощью посылаемых туда польских гарнизонов и верных Ягайло князей, но и с помощью ряда особых политических мер, в частности присяг.

В сентябре 1413 г. в Городло прибыли Ягайло вместе с представителями польской феодальной знати, а также Витовт, сопровождаемый представителями литовских феодалов. 2 октября 1413 г. были подписаны три документа. Первым была грамота Ягайло и Витовта, фиксировавшая главные положения унии, вторым документом была грамота польских панов, третьим – соответствующая грамота панов литовских. В этих документах подтверждалось объединение обоих государств, предполагавшее как проведение ими общей внешней политики, так и дальнейшую «унификацию» их внутриполитической жизни, а вместе с тем и дальнейшее подчинение великого княжества Литовского феодальной Польше.
Речь шла не только об установлении контроля польского правительства над политической деятельностью Витовта и его будущих преемников (само «избрание» нового литовского князя объявлялось невозможным без санкции польского короля), но также и о проведении целой системы мероприятий, имевших целью сначала «расщепление» феодалов великого княжества Литовского на католиков и православных, а потом превращение окатоличенного литовско-русского боярства в полонизированную часть господствующего класса польско-литовского государства.
Городельские грамоты не только заменили старый термин «литовские бояре» новым термином «бароны и нобили», но и декларировали порядок назначения на государственные должности, распоряжения земельными владениями, заключения браков и т.д. Согласно этим грамотам, лишь те литовские феодалы могли занимать должности и прочно удерживать в своих руках владения в княжестве, которые являлись католиками, имели отношение к польским гербам и находились в браке с католичками (браки с православными запрещались).

И.Б. Греков. Восточная Европа и упадок Золотой Орды. М., 1975. С. 182-183, 286