Иван Четвертый, прозванный за свою жестокость

[Balduin]

юридически уровняв простых крестьян со знатными князьями
А и в самом деле, можно немного подробнее развернуть данный вопрос? В чем именно было равенство и насколько оно выполнялось на практике? Тезис в такой формулировке действительно выглядит и на слух воспринимается анахронично.

Этого равенства в природе быть не могло. Хотя бы потому, что тогдашняя Россия была служилым государством, и служили в ней по знатности. Скажем, занять определенную должность можно было, только обладая определенным количеством знатных предков, долгое время служивших великому князю и хорошо зарекомендовавших себя у него на службе ("местничество"). Ну и для владения вотчинами и поместьями надо было обладать благородным происхождением, хоть каким-то - даже пресловутый Малюта Скуратов был из пусть и боковой ветви, но из знатной семьи Бельских.

[Уленшпигель]

юридически уровняв простых крестьян со знатными князьями

Эта фраза говорит о том, что автор малость безграмотен. И это ещё мягко сказано.

Безграмотны вы. Юридически.
И пользуясь вашим же методом: Курбский вообще считал, что уравняли всякое простонародье с князьями, порушили так сказать исконные привилегии знати.

Что считал Курбский (считал он, кстати, не это, Кобрина почитайте) - не важно. Важно то, что было на самом деле. А юридически никакого равенства сословий в России тогда не было и быть не могло. Ненормально ожидать от общества XVI века уровня развития XXI века.

Ну так и в 20-м веке нет никакого равенства сословий.
И читайте самого Курбского.

Ну и для владения вотчинами и поместьями надо было обладать благородным происхождением, хоть каким-то - даже пресловутый Малюта Скуратов был из пусть и боковой ветви, но из знатной семьи Бельских.

Не требовалось благородного происхождения для владения поместьем. Любой монарх имел право наделить человека любого происхождения поместьем на условиях- это и переводило его в ряды дворянства.
Вотчина потому и вотчина, что ей владели не первое поколение, и тут все наоборот - именно владение вотчиной означало благородное происхождение, раз твои предки уже  владели это и означает благородство происхождения. Причину и следствие не надо путать.

[Balduin]

1. Вы знаете разницу между равенством и юридическим равенством?
2. Что Кобрин не так передает, рассказывая о взглядах Курбского???

[Станислав]

Господи, какой бред написал Уленшпигель в стартовом посте. Я, конечно, понимаю, что на Ивана Грозного вылито много грязи, однако зачем же писать слащаво-сахарный бред, который до боли напоминает рассказы придурков-монархистов про царствование Николая II?

[Balduin]

Господи, какой бред написал Уленшпигель в стартовом посте.

Объективности ради - это не Уленшпигель, это цитата .

[Gustav Erve]

Я, конечно, понимаю, что на Ивана Грозного вылито много грязи, однако зачем же писать слащаво-сахарный бред, который до боли напоминает рассказы придурков-монархистов про царствование Николая II?

Одно радует: эти люди  - разные люди ( в смысле апологеты Ивана 4-го и Николая 2-го). Вот,например ,Чудинова - большая любительница Николая номер два -  в своем фейсбуке героически разоблачает "кровавый царизм", "сталинский исторический миф" и "проклятого террана Ивана Грозного" 40, кажется, постов подряд(!) - параллельно с обличением якобы готовящегося в России не абы  чего, а ( затаите дыхание! Оркестр, туш!) "красного майдана".

[Balduin]

Я, конечно, понимаю, что на Ивана Грозного вылито много грязи, однако зачем же писать слащаво-сахарный бред, который до боли напоминает рассказы придурков-монархистов про царствование Николая II?

в своем фейсбуке героически разоблачает "кровавый царизм"

Она же монархистка?

[Gustav Erve]

Я, конечно, понимаю, что на Ивана Грозного вылито много грязи, однако зачем же писать слащаво-сахарный бред, который до боли напоминает рассказы придурков-монархистов про царствование Николая II?

в своем фейсбуке героически разоблачает "кровавый царизм"

Она же монархистка?

В данном случае "кровавый царизм" исключительно Иоанна 4-го. А тот, кто не считает Ивана 4-го извергом и исчадием ада - кто в эту истину не вник, / Тот пацифист и большевик

[Рысь]

Не требовалось благородного происхождения для владения поместьем. Любой монарх имел право наделить человека любого происхождения поместьем на условиях- это и переводило его в ряды дворянства.
Данное явление называется "социальный лифт", который включался очень редко в средневековой и новой истории нашей страны. Так что говорить о равенстве простых крестьян и знатных князей, особенно юридическом, при Иване Грозном я бы не стал. Вот если бы в каком из Уложений Иван Васильевич прописал прямо, например равенство всех сословий перед законом и судом, скажем, или еще как-то уровнял сословия юридически, т.е. через закрепление в нормах права, тогда другое дело.

[Павел Парвус]

Эр Уленшпигель привел данные, по которым становится непонятно, откуда вообще взялось, что он "Терибль".

Г-н Уленшпигель может говорить что хочет, но царь был вправду отвратный. И никакие сравнения с Варфоломеевской ночью этого не изменят. Тем более что во Франции, насколько я знаю - памятников ни Карлу Девятому, ни Екатерине Медичи нет. Были бы - было б об чем говорить.

Понимаю, что в холодный след, но полтора вопроса у меня имеется.
Если уж говорить о памятниках вообще и памятнике Ивану IV в городе Орле в частности, то какие города основал Карл IX? Если шире, то, какие земли присоединил, законы принял? То есть что за ним еще имеется кроме знаменитой ночки, организованной, кстати, не им.
И еще полвопроса.
Что Иван IV не был ангелом, я поверю без честного слова, ангелом был, может быть, сын его Федор Иванович. И что?
Так вот: какими качествами должен обладать правитель вообще и средневековый в частности, чтобы, по Вашему мнению, заслуживать от потомков памятника?

[Dolorous Malc]

Так вот: какими качествами должен обладать правитель вообще и средневековый в частности, чтобы, по Вашему мнению, заслуживать от потомков памятника?

Да никакими, наверно.
Не думаю, что такие памятники вообще нужны.
Которые есть - пусть стоят, если они архитектурно уместны - а новые ни к чему.

[Павел Парвус]

Да никакими, наверно.
Не думаю, что такие памятники вообще нужны.

Принято. Спасибо, Вас понял.

[Kitero]

Данное явление называется "социальный лифт", который включался очень редко в средневековой и новой истории нашей страны. Так что говорить о равенстве простых крестьян и знатных князей, особенно юридическом, при Иване Грозном я бы не стал.

Насколько понимаю я, речь идет о равенстве всех перед царем. Т.е. перед царем все холопы - и крестьянин и бывший удельный князь. Друг перед другом они не равны, само собой.
Что касается социальных лифтов - они вполне себе работали в указанное время. На самую верхушку само собой не забрасывали, там бояре-вотчинники через местничество плотно окопались, но из крестьянина в помещики - почему бы нет? Даже позже, бывало, работали (вон Александр Данилович с Мартой Скавронской могут подтвердить).

[Уленшпигель]

Данное явление называется "социальный лифт", который включался очень редко в средневековой и новой истории нашей страны. Так что говорить о равенстве простых крестьян и знатных князей, особенно юридическом, при Иване Грозном я бы не стал.

Насколько понимаю я, речь идет о равенстве всех перед царем. Т.е. перед царем все холопы - и крестьянин и бывший удельный князь. Друг перед другом они не равны, само собой.
Что касается социальных лифтов - они вполне себе работали в указанное время. На самую верхушку само собой не забрасывали, там бояре-вотчинники через местничество плотно окопались, но из крестьянина в помещики - почему бы нет? Даже позже, бывало, работали (вон Александр Данилович с Мартой Скавронской могут подтвердить).

На самую верхушку вообще то крайне трудно заброситься везде и всегда.
Бывали , конечно, и всякие Бэкингемы,  Кутайсовы, де Мариньи.

[Рысь]

вон Александр Данилович с Мартой Скавронской могут подтвердить
Это как раз еще один период истории, когда лифт снова заработал. В другие периоды люди были плотно заперты внутри своих сословий, не спасала даже табель о рангах. Пробиться с низов выше титулярного советника и штабс-капитана (чины, после которых последующее повышение давало право на потомственное дворянство, а после 1845 года планку задрали ещё выше, а в 1856 - ещё) было практически нереально.
Описывая социальный лифт, я имел в виду в том числе и Меньшикова, просто в данной теме это уже очевидный офф-топ.