Иван Четвертый, прозванный за свою жестокость

[Balduin]

Но мне таки просто интересно: как при таком отсутствии армии Польша не захватила Русь, да и вообще как такую беззащитную страну не схарчили многочисленные агрессивные соседи?

Потому что русский народ, русская нация на голову выше всех своих восточно- и южноевропейских соседей в области военного дела, государственного строительства и культурной жизни.

И что это было?

Реальность. В которой русский народ создал великую державу и великое искусство, а его соседи - поляки, шведы и раса анатолийских мародеров(с) нет. Интернационалисты и евреи могут бесноваться от этого сколько угодно, но это - исторический факт.

А можно это излагать, оставаясь в рамках формальной логики? Следите, пожалуйста, за своими формулировками.

Моя логика безупречна: поскольку русский народ на голову выше своих соседей в области военного дела и государственного строительства, то даже относительный упадок военной мощи русского государства не дал польско-турко-шведскому союзу ликвидировать русское государство.
А вот вы, когда говорите об "отсутствии армии" просто-напросто лукавите. Армия у России тогда была, пусть она из-за изменений в военном деле в конце 16-начале 17 века стала относительно слабее, но она никуда не исчезла и не деградировала до полностью небоеспособного состояния.

Как-то мы съехали с изначальной темы - с Ивана нашего Васильевича. Нехорошо-с .

[Balduin]

Ну вот также, как испанские Габсбурги отвлеклись от Магриба на Европу и получили закрепление османов в Алжире - которое вовсе не было детерминировано, учитывая тотальную склонность туземных алжирских правителей к коллаборационизму с "неверными" - также и Иван Грозный отвлекся от Крыма на Ливонию и получил прогулку Девлет-гирея к Москве. Хотя первоначально имел возможность успешно Крыму гадить - и карманного претендента содержал, и московские войска в Крым хаживали победоносно (см. поход Адашева-Вишневецкого). Как по мне, московское руководство совершило ошибку.

Основной интерес Габсбургов был в Европе и в "Индиях", а не в Магрибе, потому и Магриб был с их точки зрения больше второстепенным фронтом, в отличие от Германии и Венгрии. И точно так же коренными интересами России тогда были выход к морю и воссоединение с другими восточнославянскими землями, оккупированными литовцами и католиками в период ига. И опять-таки, экспансия и в Крым и в Магриб вызывали реакцию Турции, которая тогда была безусловно сильнее России, даже учитывая ее фронты в Венгрии и в Иране. Хотя, конечно, ослаблять давление на Крым не следовало, да. Бандитам и работорговцам спуску нельзя давать никогда

Просто у Ивана после ливонских побед и взятия Полоцка была возможность заключить мир с поляками на условиях "кто чем владеет" и сосредоточиться на решении крымского вопроса, предоставив полякам со шведами бодаться за Ливонию. Причем можно было даже замутить с литовцами антиосманский союз - учитывая, что в реальной истории кандидатура Ивана пиарилась на выборах в Речи Посполитой его сторонниками именно как "защитника от басурман". А в итоге Россия оказалась втянута в войну на три фронта, которая закончилась весьма предсказуемо и столь же плачевно. А с Турцией всё равно пришлось бы столкнуться.

[Gustav Erve]

Просто у Ивана после ливонских побед и взятия Полоцка была возможность заключить мир с поляками на условиях "кто чем владеет" и сосредоточиться на решении крымского вопроса, предоставив полякам со шведами бодаться за Ливонию.

Вы контекста не учитываете. Тогда все слои русского общества были очарованы перспективой захвата всей Ливонии, а Иван Грозный и без этого гипотетического мира едва не стал польским королем, что свидетельствует,что про-русская партия тогда была сильна. Так что все тогда думали, что добить ливонцев - дело техники, а уж потом можно и за Крым приняться. А вышло - как вышло.

[Balduin]

Просто у Ивана после ливонских побед и взятия Полоцка была возможность заключить мир с поляками на условиях "кто чем владеет" и сосредоточиться на решении крымского вопроса, предоставив полякам со шведами бодаться за Ливонию.

Вы контекста не учитываете. Тогда все слои русского общества были очарованы перспективой захвата всей Ливонии.

Это само собой. Но были и сторонники мира, как раз члены т.н. "Избранной рады". И, как показала практика, они думали на перспективу.

[Dreamer]

Как-то мы съехали с изначальной темы - с Ивана нашего Васильевича. Нехорошо-с .

Справедливое замечание. Поэтому вопрос Крыма вынесен в отдельную ветку

[Balduin]

Как-то мы съехали с изначальной темы - с Ивана нашего Васильевича. Нехорошо-с .

Справедливое замечание. Поэтому вопрос Крыма вынесен в отдельную ветку

Спасибо.

[Balduin]

не замечен в любовных похождениях

Из Духовной грамоты Ивана IV:
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/ivan4.htm
"И понеже быти уму зря бога и  царя  страстем,  аз
разумом  растленен бых,  и скотен умом и проразумеванием,  понеже
убо самую главу оскверних желанием и мыслию неподобных дел,  уста
разсуждением  убийства,  и блуда,  и всякаго злаго делания,  язык
срамословия,  и сквернословия, и гнева, и ярости, и невоздержания
всякаго   неподобнаго   дела,  выя  и  перси  гордости  и  чаяния
высокоглаголиваго разума,  руце осязания неподобных,  и грабления
несытно,  и  продерзания,  и  убийства  внутрення,  ея же помыслы
всякими скверными и неподобными оскверних,  объядении и пиянствы,
чресла  чрезъестественная  блужения,  и неподобнаго воздержания и
опоясания на всяко дело зло,  нозе течением быстрейших ко всякому
делу  злу,  и сквернодеяниа,  и убивства,  и граблением несытнаго
богатства,  и иных неподобных  глумлений."
ИМХО, Ивану IV было виднее касательно любовных похождений.

[Balduin]

юридически уровняв простых крестьян со знатными князьями

Эта фраза говорит о том, что автор малость безграмотен. И это ещё мягко сказано.

[FatCat]

Враждебный Годунову Пискаревский летописец утверждает, что стрелять из пушек в русском лагере начали якобы случайно. Вслед за тем с московских стен начали палить тяжелые пушки.

Угу. Перепились пушкари, как обычно, и спьяну начали палить, куда попало! Да так удачно "попало", что вся татарско-турецкая рать в панике бежать кинулась...
Вам самому-то не смешно читать такой бред?

[Auburn-2]

не замечен в любовных похождениях

Из Духовной грамоты Ивана IV:
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/ivan4.htm
"И понеже быти уму зря бога и  царя  страстем,  аз
разумом  растленен бых,  и скотен умом и проразумеванием,  понеже
убо самую главу оскверних желанием и мыслию неподобных дел,  уста
разсуждением  убийства,  и блуда,  и всякаго злаго делания,  язык
срамословия,  и сквернословия, и гнева, и ярости, и невоздержания
всякаго   неподобнаго   дела,  выя  и  перси  гордости  и  чаяния
высокоглаголиваго разума,  руце осязания неподобных,  и грабления
несытно,  и  продерзания,  и  убийства  внутрення,  ея же помыслы
всякими скверными и неподобными оскверних,  объядении и пиянствы,
чресла  чрезъестественная  блужения,  и неподобнаго воздержания и
опоясания на всяко дело зло,  нозе течением быстрейших ко всякому
делу  злу,  и сквернодеяниа,  и убивства,  и граблением несытнаго
богатства,  и иных неподобных  глумлений."
ИМХО, Ивану IV было виднее касательно любовных похождений.

Даже если отвлечься от смысла документа (покaяние с самобичеванием, как положено), то выделенная фраза ни разу не утверждает, что царь бросался на все, что движется. Его семь жен вполне себе под это определение тоже попадают, как и активный - хотя и вполне законный - секс с этими же самыми женами.

Не в защиту Ивана Грозного вообще (знаний на серьезное обсуждение не хватает), а вот строго по формулировке.

[Уленшпигель]

Ну и я бы добавил, что в отличие от Генриха, его первую жену отравили, а не он с ней сам развелся, ну и так далее.

[Уленшпигель]

юридически уровняв простых крестьян со знатными князьями

Эта фраза говорит о том, что автор малость безграмотен. И это ещё мягко сказано.

Безграмотны вы. Юридически.
И пользуясь вашим же методом: Курбский вообще считал, что уравняли всякое простонародье с князьями, порушили так сказать исконные привилегии знати.

[Balduin]

юридически уровняв простых крестьян со знатными князьями

Эта фраза говорит о том, что автор малость безграмотен. И это ещё мягко сказано.

Безграмотны вы. Юридически.
И пользуясь вашим же методом: Курбский вообще считал, что уравняли всякое простонародье с князьями, порушили так сказать исконные привилегии знати.

Что считал Курбский (считал он, кстати, не это, Кобрина почитайте) - не важно. Важно то, что было на самом деле. А юридически никакого равенства сословий в России тогда не было и быть не могло. Ненормально ожидать от общества XVI века уровня развития XXI века.

[Balduin]

Что ж, вглядимся в писания беглого боярина. Первое, что в самом деле бросается в глаза, - его аристократизм. Рассказывая о жертвах гнева царя Ивана, он классифицирует их по генеалогическому принципу. Он никогда не упустит заметить, что казненный - "славнаго"  или "велика"  рода, указать, кому он "единоплемянен".  Впрочем, не менее аристократичен по своему мировоззрению и его главный оппонент - Иван Грозный; но об этом - позднее. Здесь же отметим, что при всем том Курбский вовсе не стремился ограничить власть царя советом знати. Ведь князь восхваляет политику Избранной рады, а во главе ее стоял как раз незнатный дворянин Алексей Адашев. Да и Избранная рада, как было показано выше, много сделала именно для централизации страны. Следовательно, Курбский - сторонник политики централизации. Спор его с царем - спор о методах.

Да, Курбский считал, что царь нуждается в советах "мужей разумных и совершенных... предобрых и храбрых... в военных и в земских вещах по всему искусных".  В этом перечне достоинств нет одного - знатности. И не случайно! Ведь в другом случае Курбский подчеркнул что царь должен искать советов и "у всенародных  (простонародных. - В. К. ) человек",  ибо "дар духа дается не по богатеству внешнему и по силе царства, но по правости душевной". 

[Рысь]

юридически уровняв простых крестьян со знатными князьями
А и в самом деле, можно немного подробнее развернуть данный вопрос? В чем именно было равенство и насколько оно выполнялось на практике? Тезис в такой формулировке действительно выглядит и на слух воспринимается анахронично.