Пропп + Гоголь + нечисть и не только

[Уленшпигель]

В данных произведениях присутствует более чем один культурный слой.

Вы определитесь с понятием культурный слой... А то вы уже окончательно запутались.

Мелкая нечисть-  это мелкая нечисть. Ознакомьтесь в словаре со значением слова мелкий.

Черт - это умерший предок?


Вий является по сути дела хтоническим чудовищем, древним божеством.
Мне это нужно каждый раз писать полностью?
И я так таки дождусь примера, когда Вий был побежден?
А каждый приличный характерник из сказок и побасенок черта нагибал регулярно, что хоть и было делом опасным и рискованным, но так таки систематическим.

властители преисподней - это мелкая нечисть?

Вы по сути хоть что то сказать можете?

[Hiddy]

Вы определитесь с понятием культурный слой... А то вы уже окончательно запутались.

Поясню на пальцах. В повестях Гоголя присутствуют:

1. Народные языческие верования. Причём они в свою очередь являются многослойными, потому что формировались в течении десятков, а то и сотен тысяч лет.

2. Христианские представления, которые внедрялись около тысячи лет.

3. Народная смеховая культура.

4. Салонный мистицизм XIX века. Повести явно рассчитаны на прочтение изысканной публикой и удовлетворение её тяги к чудесному.

5. Наконец, там много индивидуального гоголевского, присущего только ему.

Где что, можно понять только  с привлечением большого количества родственных текстов, причём сначала надо ещё доказать, что эти тексты именно родственные.

Мелкая нечисть-  это мелкая нечисть. Ознакомьтесь в словаре со значением слова мелкий.

Верёвка есть вервие простое (с). С точки зрения христианства, впитавшего в себя элементы язычества, любой сколь угодно могущественный языческий бог, если он не срастается с кем-то из христианских святых, по сути является мелкой нечистью. Одним из многочисленных прислужников Сатаны.

Черт - это умерший предок?

Возможно - умерший предок, возможно - сам Велес. В повести недостаточно деталей, чтобы проследить его эволюцию. Вот будь у нас в работе  множество текстов, использующих этот сюжет, можно было бы побарахтаться. Но Ваши аргументы в пользу его изначального низкого статуса смехотворны.

 Ну и сам факт того, что он строит амуры с человеческой ведьмой, причем не выступая в роли могучего божества типа Аполлона или Зевса, а обычного ухажера, которого можно и в мешок засунуть, показывает его низкий ранг и силу.

Скажем, в западноевропейской  средневековой традиции любая ведьма обязательно была  любовницей не кого-нибудь, а самого Сатаны. Поэтому девственница в принципе быть признана ведьмой не могла. Конечно, когда стихийная охота на ведьм охватывала какую-нибудь провинцию, там гребли всех, до детей включительно. Но в высоких судебных инстанциях такие штуки не прокатывали. Именно поэтому Жанне д' Арк не удалось пришить ведовство и её сожгли как еретичку.
Что до комичности ситуации, то традиционную смеховую культуру, которая принципиально покушается на самое святое, никто  не отменял. Ну и Гоголь же.

Вий является по сути дела хтоническим чудовищем, древним божеством.
Мне это нужно каждый раз писать полностью?

Зато вы благоразумно не повторяете, что ни в одном культурном слое мелкая нечисть не будет равной хтоническому существу.

И правильно делаете, потому что это - чушь. Страаашный эпитет "хтонический" всего лишь означает, что существо тяготеет к Нижнему миру, стихиям земли и воды и символике, связанной со смертью и плодородием. К хтоническим существам относиться как властитель преисподней,  так и мышь, которая норовит слопать пасху.
 К стати, где Вы в гоголевском тексте нашли про "хтоническое чудовище и древнее божество"?

А ещё мне интересно, Вы что проталкиваете идею, что Вий в любом культурном слое всегда был, есть и будет чем-то по статусу близким властителю преисподней?  То есть, что представление о властителях преисподней появилось у людей раньше, чем появились земные властители? Кошмар! Вы же льёте воду на мельницу религиозной пропаганды!

И я так таки дождусь примера, когда Вий был побежден?

Только после того, как Вы докажете, что я утверждала, что такие примеры существуют.

Вы по сути хоть что то сказать можете?

По сути уже сказали Вы:

А каждый приличный характерник из сказок и побасенок черта нагибал регулярно, что хоть и было делом опасным и рискованным, но так таки систематическим.

То есть  существуют другие поведенческие модели во взаимоотношениях человека с потусторонним миром, кроме как смиренно о чём-нибудь просить. Что, собственно, и было предметом спора.

[Fiametta]

 С Жанной еще сложнее было, условия ее содержания в тюрьме были условиями не для ведьмы, а для военнопленной.

[Hiddy]

С Жанной еще сложнее было, условия ее содержания в тюрьме были условиями не для ведьмы, а для военнопленной.
 

Так, возможно, именно поэтому. Экспертизу-то на девственность провели сразу. Но ведовство ей пришить пытались.

[Fiametta]

"В истории Жанны самое удивительное - не ее пол, а ее возраст, никто и никогда не был главнокомандующим в 17 лет".
Католикам просто - Sancta Ioanna, ora pro nobis. ("Святая Иоанна, молись за нас"). Тем, кто верит в магию еще проще - Жанна использовала свои магические способности на благо прекрасной Франции. Историкам-материалистам сложнее.
Оправдали Жанну уже в 1456 году. Король решил, что ему неприлично слыть "посаженным ведьмою на трон". Разговоры о канонизации начали ультранационалисты в XIX веке. Канонизирована она была в 1920 году.

[Hiddy]

Тут есть неточность. Популярная версия - что её осудили и сожгли как ведьму.  Но это заблуждение. Слухи о том, что она добивалась всего колдовством действительно ходили и до и после её гибели. У Шекспира она фигурирует именно как ведьма. Но осудили её как еретичку.  И потом по этому же пункту и реабилитировали. А того, что она виновна в колдовстве, суд не признавал.

[Уленшпигель]

Хтоническому существу подобному Вию.
Вы опять себе противоречите, если все мелкие , то в соответствии с вашим утверждением черт в принципе не может быть сильнее Вия, а Вий ведьмы, а черт ведьмы. Впрочем где вы и где логика.
Тем более будьте так любезны не придумывать точку зрения христиан насчет того, что

С точки зрения христианства, впитавшего в себя элементы язычества, любой сколь угодно могущественный языческий бог, если он не срастается с кем-то из христианских святых, по сути является мелкой нечистью. Одним из многочисленных прислужников Сатаны.
Не рассуждайте о том, о чем вы не имеете не малейшего понятия.

С пальцами вы так же запутались.

Возможно - умерший предок, возможно - сам Велес
Мдяааа... это уже и комментировать смешно. Обосновать это вы конечно не пожелаете.

Скажем что речь идет о вполне конкретной, а не западноевропейской традиции.
И и к тому же там Сатана, выступая в роли любовника, не прятался в мешок, при приходе другого кандидата в любовники человеческого происхождения. Смысл высказывания вы как обычно игнорируете.


То есть  существуют другие поведенческие модели во взаимоотношениях человека с потусторонним миром, кроме как смиренно о чём-нибудь просить. Что, собственно, и было предметом спора.
Опять соврамши. Предметом спора является степень крутизны Вия и черта из соответствующих повестей.
И я так таки дождусь примера, когда Вий был побежден?

[passer-by]

Тут есть неточность. Популярная версия - что её осудили и сожгли как ведьму.  Но это заблуждение. Слухи о том, что она добивалась всего колдовством действительно ходили и до и после её гибели. У Шекспира она фигурирует именно как ведьма. Но осудили её как еретичку.  И потом по этому же пункту и реабилитировали. А того, что она виновна в колдовстве, суд не признавал.

Понимаю, что это не суть важно, и ничего не добавляет к данному спору, но справедливости ради…

Признавал. Именно это была зацепка, на которой затем строилось всё обвинение. В ереси её обвинили, когда она не согласилась с обвинениями.

«Итак, следует теперь, чтобы вы, названные судьи, объявили и провозгласили её ведьмой или гадалкой, вещуньей, лжепророчицей, вызывательницей и заклинательницей злых духов, суеверной, приверженной и пристрастившейся к магическим искусствам, злоумышленницей и — относительно католической веры — схизматичкой, сомневающейся и заблуждающейся по поводу догмата об Unam Sanctam etc, …. (и т.д.) она является еретичкой или, по меньшей мере, сильно подозреваемой в ереси (Из преамбулы к 70 статьям обвинения)»

23 мая были оглашены 12 пунктов, по которым ей выносили обвинение:

1.   Слова Жанны о явлениях ей ангелов и святых — либо выдумки, либо исходят от дьявольских духов.
2.   Явление ангела, принёсшего корону королю Карлу — вымысел и посягательство на ангельский чин.
3.   Жанна легковерна, если считает, что по благому совету можно распознать святых.
4.   Жанна суеверна и самонадеянна, считая, что может предсказывать будущее и узнавать людей, которых раньше не видела.
5.   Жанна нарушает божественный закон, нося мужскую одежду[33].
6.   Она побуждает перебить врагов, причём утверждает, что делает это по воле Божьей.
7.   Покинув родной дом, она нарушила завет о почитании родителей.
8.   Её попытка бежать, спрыгнув с башни Боревуар, была проявлением отчаяния, ведущим к самоубийству.
9.   Ссылка Жанны на заверение святых, что она неминуемо попадет в рай, если сохранит девственность, безрассудна и противоречит основам веры.
10.   Утверждение, что святые говорят по-французски, ибо они не на стороне англичан, кощунственно по отношению к святым и нарушает заповедь любви к ближнему.
11.   Она — идолопоклонница, вызывающая демонов.
12.   Она не желает положиться на суд Церкви, особенно в вопросах об откровениях.
Жанна должна была покаяться, согласиться и отречься, сделать всё, что прикажет церковь. Но она заявила, что не понимает, от чего должна отречься, и тогда судьи 30 мая объявили её вероотступницей и еретичкой, в том числе и ведьмой (см. п.11)
отсюда

[Hiddy]

судьи 30 мая объявили её вероотступницей и еретичкой, в том числе и ведьмой (см. п.11)
 
О этот 11 пункт, он такой пункт! Не ведьма вызвавшая демонов, а идолопоклонница вызывающая демонов. Пыталась, но не знала как. Иначе это шло бы отнюдь не предпоследним 11 пунктом обвинения. И не одного пункта вменяющего конкретные деяния с помощью магии. И вот этот весьма любопытный момент:

Жанна суеверна и самонадеянна, считая, что может предсказывать будущее и узнавать людей, которых раньше не видела.

Не признали её ведьмой, но обвинение сформулировали так, чтобы осадочек остался.

[passer-by]

судьи 30 мая объявили её вероотступницей и еретичкой, в том числе и ведьмой (см. п.11)
 
О этот 11 пункт, он такой пункт! Не ведьма вызвавшая демонов, а идолопоклонница вызывающая демонов. Пыталась, но не знала как. Иначе это шло бы отнюдь не предпоследним 11 пунктом обвинения. И не одного пункта вменяющего конкретные деяния с помощью магии. И вот этот весьма любопытный момент:

Жанна суеверна и самонадеянна, считая, что может предсказывать будущее и узнавать людей, которых раньше не видела.

Не признали её ведьмой, но обвинение сформулировали так, чтобы осадочек остался.

Не поняла, к чему Вы подчеркнули эту фразу, вроде как не вижу, какое это имеет отношение к данному замечанию, но вот это

Не ведьма вызвавшая демонов, а идолопоклонница вызывающая демонов.

–  уже вроде как  игра словами. Т.е. – идолопоклонница, вызываюшая демонов, это не ведьма? А кто она тогда?
Немного странно, но я в богословии не сильна, спорить не буду, жираф большой, ему видней. (с) 

[Hiddy]

Опять соврамши. Предметом спора является степень крутизны Вия и черта из соответствующих повестей.

В таком случае, мне непонятно, с кем Вы его вели. Я свою позицию обозначила:


То есть, в рамках пропповской схемы чёрт таки получается круче Вия. С другой стороны, тут мы имеем дело с наложением нескольких религиозных традиций, и далеко не факт, что пропповская схема полностью применима во втором случае. Поэтому я и не берусь однозначно утверждать, что Вакула круче именно Вия. Может Вий, самый крутой шаман всех времён и народов. Но что это меняет по сути?

Так кто у нас соврамши? И я таки дождусь от Вас доказательств моего неверного понимания пропповских теорий или хотя бы изложения Вашего их понимания?

[Hiddy]

–  уже вроде как  игра словами. Т.е. – идолопоклонница, вызываюшая демонов, это не ведьма? А кто она тогда?

Игра словами тут, безусловно, присутствует, на то и было рассчитано изначально.  Чтобы сбить с толку тех, кто не силён в богословии   . На политически ангажированных процессах это умеют.  Но если Вы внимательно прочитаете все 12 пунктов, то увидите, что за подсудимой не признаётся доказанных сверхъестественных способностей. Ересь, вероотступничество, идолопоклонство, но не ведовство. Камнем преткновения тут была её девственность. Потому что ведьма получает сверхъестественные способности и платит за них положенную цену. В частности, любовной связью с Сатаной.  Церковный суд такого высокого уровня не смог просто переступить через этот аргумент, он его обошёл с фланга.

[Уленшпигель]

А я ведь ничего иного и не утверждаю - только лишь то, что люди боялись всех этих "богов/духов/предков"...

Нет, простите, Вы утверждаете, что люди их воспринимали исключительно, как высшую силу. Это разные вещи.
Люди могут боятся крыс, волков, холерного вибриона. Но это не значит, что они ставят крыс выше себя.



Вы утверждаете, что единственная существовавшая поведенческая модель в отношении потусторонних сил - это смиренно о чём-нибудь просить, и  "боги/духи/предки" не могут испытывать страх перед людьми, подчиняться их требованиям или нуждаться в их помощи. Пропп утверждает обратное.

Помните, как боялся Хома Брут всей этой нечисти?

Хома Брут был плохим шаманом. Вий был круче. Не в силу принадлежности к одному из миров, а просто в силу личных качеств.

Ваше личное толкование и понимание Проппа  и то что излагал сам Пропп - это две большие разницы.

Да? Тогда, будьте добры, продемонстрируйте нам эти две большие разницы. Как именно я извратила его изложение?

Вам известны примеры людских шаманов, которые были круче Вия? Огласите весь список, пжлста!

Именно Вия неизвестны, но других потусторонних шаманов, в полный рост.

Весь список, пожалуй, не буду, он может оказаться слишком обширным. Но чтобы далеко не ходить - кузнец Вакула. Он на нечисти верхом катался до Питера и обратно. И совершенно не случайно он именно кузнец и сын ведьмы. А его набожность - явная позднейшая адаптация мифа к историческим условиям. С точки зрения "правильного" городского христианства то, что он творил, полное безобразие.
Ну и пример брахмана, уделавшего Брахму я выше приводила.

А между тем, в "хрущёвские времена" жили и работали такие замечательные люди и учёные, как Курчатов, Ландау, Капица, Королёв...

Пропп тоже жил и работал в том числе и в хрущёвские времена.

Так на чем же основано ваше умозаключение, что Вакула круче?


Вообще-то, у меня такого умозаключения не было. Вот я писала, чёрным по зелёному:

Именно Вия неизвестны, но других потусторонних шаманов, в полный рост.
 
Но если Вам интересно поговорить о сравнительной крутизне Вия, Хомы, Вакулы и чёрта, с которым Вакула имел дело, мы можем попытаться. Правда, сразу предупреждаю, что попытка будет так себе. Как я уже говорила в гоголевских повестях мы имеем дело с "фрагментами фрагментов". Чтобы из таких фрагментов сложить картину, годную для серьёзного анализа, надо иметь в работе хотя бы сотенку текстов, а у нас их два.  Но в порядке первой генерации гипотез попробовать можно.

Если брать пропповскую схему, то Хома три дня сдерживал рядовую нечисть, не шаманов. И как и положено рядовой нечисти, она его не видела. Потом привели шамана, и вопрос был решён. Нам  не известно, насколько крут Вий среди себе подобных, он единственный потусторонний шаман, которого мы видим в повести. Но нам известно, что его возможности довольно сильно ограничены. Чтобы решить задачу, ему требуется помощь всех "соплеменников".

Если применить ту же пропповскую схему к "Ночи перед Рождеством", то чёрт выходит таки не рядовой нечистью, а шаманом, в функции которого входит общение, с потусторонними, с его точки зрения, существами. Он их прекрасно видит, контакт с ним для него рядовое событие, причём он действует в одиночку, помощники ему не нужны.
То есть, в рамках пропповской схемы чёрт таки получается круче Вия. С другой стороны, тут мы имеем дело с наложением нескольких религиозных традиций, и далеко не факт, что пропповская схема полностью применима во втором случае. Поэтому я и не берусь однозначно утверждать, что Вакула круче именно Вия. Может Вий, самый крутой шаман всех времён и народов. Но что это меняет по сути?

А вы берите тот культурный слой,  что у Гоголя.

Что, вот так тупо по Гоголю? Но это же бессмысленно. Это  даже не запись фольклориста со слов крестьянина XIX в., это литературные повести по мотивам.  Это всё равно, что астроному определять спектр излучения звезды без учёта  смещения, пропускающих особенностей среды и чувствительности фиксирующего прибора к разным полосам спектра. Вот что мы видим, то, стало быть, она и излучает. А что не видим, то, значит, не излучает.

Вы в своем репертуаре. Куча демагогии причем о том, в чем вы принципиально не разбираетесь. Причем вы всегда игнорируете конкретные вопросы и убегаете в ответах на абсолютно параллельные темы.
Вы когда-нибудь будете отвечать конкретно? Причем здесь астрономия, вернитесь к теме.

   Если вы рассуждаете о литературных героях, то брать можно только культурный слой в данных литературных произведениях.

  Но ни в одном культурном слое мелкая нечисть не будет равной хтоническому существу типа Вия.
Вы не привели ни одного обоснования, что черт Вакулы хоть чем то сильнее ведьмы Хомы Брута.

Вий является по сути дела хтоническим чудовищем, древним божеством. В мифологии, сказках нет ни одного примера, когда человек мог устоять перед его взглядом.
Что же до Вакулиного черта, то он скорее близок к чему то вроде сатиров или силенов, разве что наделенный способностью к полету, то есть нечисть явно ниже рангом, сопоставимая с людскими ведьмами и колдунами по силе.
   Ну и сам факт того, что он строит амуры с человеческой ведьмой, причем не выступая в роли могучего божества типа Аполлона или Зевса, а обычного ухажера, которого можно и в мешок засунуть, показывает его низкий ранг и силу.
Если же Вий способен противостоять действию христианских людских амулетов, то черт явно на это не способен.

[Уленшпигель]

а теперь смотрим на даты

кузнец Вакула. Он на нечисти верхом катался

Одноразовое "достижение" явно не тянет на статус шамана, да ещё "крутого"!

Пропп тоже жил и работал в том числе и в хрущёвские времена.

Вам не кажется, что ... это немножко не тот человек, чьим суждениям об истории можно верить? (с)Dolorous Malc)

А еще можно вспомнить, что и сам Хома Брут катался на ведьме...
Ну я и не надеюсь найти в ответах Hiddy хоть какое то подобие логики...

[passer-by]

за подсудимой не признаётся доказанных сверхъестественных способностей.

А указание на то, что она вызывает демонов, это разве не признание сверхъестественных способностей?