Пропп + Гоголь + нечисть и не только

[Hiddy]

Если говорить, к примеру, о Предках, то отношение к ним язычников в разных традициях бывало разным.  Где-то, как в Западной Европе на Хэлоуин, духов умерших, заявившихся в Мир Живых,  боялись и защищали от них свой дом. А где-то, как в некоторых странах Америки и Восточной Европы, в то же самое время года (на границе октября и ноября)  накрывали в доме стол и зазывали этих духов в гости.

Однажды мне попалась интересная статья, к сожалению не запомнила автора. Там выдвигалась теория, что страх перед духами умерших вообще, возник как страх перед чужими предками. Своих изначально не боялись, их хоронили под порогом дома и они были защитниками. Но когда люди приходили на новые земли, часто вытесняя прежних обитателей, они боялись оставшихся там посторонних духов, которые могли отомстить. Постепенно разница стёрлась. С моей точки зрения, страх перед мёртвыми проще объяснить банальными санитарно-гигиеническими причинами, но теория интересная. Возможно, роль играли оба фактора.

[Уленшпигель]

Что касается суждений Проппа - я их пока не видел.

Очевидно, и не увидите. Потому что каждую логическую ступень своих суждений он обширно аргументирует, а Вам недосуг читать что-нибудь, кроме "написанной простым и понятным языком" книги для самых маленьких для младших классов. Но, кстати язык у него довольно прост и понятен.

Ведь Хидди сама призналась, что "точно не помнит", а излагает лишь примерный смысл

Когда я в этом признавалась? В отношении Проппа? Впрочем, наизусть я его действительно не помню, я всё-таки не кельтский друид.

А меня это мало волнует.

Меня, в общем, тоже. Меня гораздо больше волнует, что в  учебнике Коровкина просто не могло быть приведено обоснование. Сколько места в нём отведено под тему возникновения религии? Страница? Две? Хотя бы такие понятия как тотемизм, анимизм, шаманизм, культ предков там есть или просто религия и всё?
 Ну и 1958 год. Если учебник охватывает первобытный период, то там также должно быть написано, что человек разумный возник 30-40 тыс. лет назад, и что неандерталец был его предком. Это Вы тоже считаете истиной?

Еще раз какое отношение Пропп имеет к вашим фантазиям и ничем не обоснованным умозаключением?

[Holiday]

Однажды мне попалась интересная статья, к сожалению не запомнила автора. Там выдвигалась теория, что страх перед духами умерших вообще, возник как страх перед чужими предками. Своих изначально не боялись, их хоронили под порогом дома и они были защитниками. Но когда люди приходили на новые земли, часто вытесняя прежних обитателей, они боялись оставшихся там посторонних духов, которые могли отомстить. Постепенно разница стёрлась. С моей точки зрения, страх перед мёртвыми проще объяснить банальными санитарно-гигиеническими причинами, но теория интересная. Возможно, роль играли оба фактора.

Я тоже слышала такую теорию и от части согласна с ней.
Живые люди порой бывают недружелюбны к чужакам, разумеется, и духи людей умерших могут быть недружелюбны к ним тоже, поэтому разумно относиться к ним с осторожностью и не злить. Кроме того, язычники страшились (неприкаянных) душ, которые по какой-то причине не могут попасть в Загробный Мир и упокоиться, считалось, что у них из-за этого портился характер, и потому они становились опасными... Хотя, в принципе, живое злобное существо может быть опасно тоже, (не ходить туда, где живет медведь, и не ходить туда, где обитает неприкаянная злая душа), так что этот страх, по сути, в одной цене.  Так что я согласна в том, что была разумная осторожность при наличии обоснованных опасений, а не страх в отношении всех духов без разбора.
Но вот про «постепенно стершуюся разницу» из этой теории я сильно сомневаюсь. На мой взгляд, разницу в отношении к духам умерших стерло не время само по себе, а произошедшее за это время изменение культуры народа. Во-первых,  сменилась вера, а в христианской культуре приличные души умерших сидят в раю или в аду и в гости к своим живым потомкам не шастают. Во-вторых, активно шло (и идет) озападнивание  - а в западной культуре отношение к духам умерших родичей было не столь радушным, как у славян. (По сути эта исходная культурная разница хорошо видна в том куда она развилась в итоге – у них Самайн переродился в маскарад и страшилки на Хэллоуин, у нас почитание предков интегрировалось в православную традицию праздновать по церковному календарю 9 Родительских Суббот.)

С моей точки зрения, страх перед мёртвыми проще объяснить банальными санитарно-гигиеническими причинами, но теория интересная. Возможно, роль играли оба фактора.

На Кубани, к примеру, до сих пор принято отмечать Радуницу на кладбище, хоть и говорят, что это не гигиенично.

[Hiddy]

Хотя, в принципе, живое злобное существо может быть опасно тоже, (не ходить туда, где живет медведь, и не ходить туда, где обитает неприкаянная злая душа), так что этот страх, по сути, в одной цене.

И медведь, "хозяин", "лесной человек",  мог в определённом смысле рассматриваться как высшее существо. Это не значит, что его нельзя было убить и съесть, но задабривать следовало, и не следовало проявлять непочтительность. Поминать его настоящее  имя всуе было не принято.

На Кубани, к примеру, до сих пор принято отмечать Радуницу на кладбище, хоть и говорят, что это не гигиенично.

Да ну, какая особенно негигиеничность на приличном кладбище. Разве что в глазах совершенно повёрнутого на гигиене человека. Но неприкаянные умершие - это часто умершие которых не похоронили как положено. И такие традиционные средства против нечисти, как чеснок,соль, серебро - это, между прочим, антисептики..
Ещё у Проппа реконструируется поверье, что мёртвые узнают о присутствии живых по запаху, и этот запах им очень не нравится, точно также, как живым запах мёртвых. Сакраментальное: "Фу-фу, русским духом пахнет!" отсюда, а ещё он приводит похожее индейское сказание, где этот момент разжёван.
 Я думаю, всё же, то что люди наблюдали в отношении распространения инфекций очень сильно повлияло на их представление о духах.

[Holiday]

И медведь, "хозяин", "лесной человек",  мог в определённом смысле рассматриваться как высшее существо.

И не только медведь рассматривался в таком смысле. Сакральный смысл (и порой не один) имело почти все вокруг, от печи в доме до дуба в лесу.  Так что отношения славянских язычников с Богами или Предками было лишь частью их общего подхода к окружающему их Миру.
 

На Кубани, к примеру, до сих пор принято отмечать Радуницу на кладбище, хоть и говорят, что это не гигиенично.
Да ну, какая особенно негигиеничность на приличном кладбище. Разве что в глазах совершенно повёрнутого на гигиене человека.

Это при объективном взгляде на вопрос. А при предвзятом взгляде, можно найти на кладбище жуткие трупные яды и прочие вредные испарения разложения трупов.
Видите ли,  христосование с покойными (в первый день Пасхи) или празднование (на девятый день) Радуницы на кладбище  - это ж-ж-ж чистое язычество, против которого РПЦ сильно возражает, но по сути уже 1000 лет отмахаться от этих его проявлений не может, хотя все еще пытается.

Но неприкаянные умершие - это часто умершие которых не похоронили как положено.

Еще неприкаянной душой мог стать самоубийца (похороненный правильно), утопленник (тело которого не нашли) или человек умерший в плохое время (тоже похороненный правильно).
Если говорить о статистике, то людей похороненных, как положено, было достаточно больше, чтоб убедиться в безопасности таких покойников и не переносить на них опасные свойства тех немногих, не похороненных по правилам.
А правила в этом деле были очень важны. Считалось, что их нарушение могло привести к целой череде смертей в роду умершего. Но винили в этом не покойного, а живых, не выполнивших положенных в этом случае ритуалов.

  Кстати, на тему «санитарно-гигиенической причины» боязни покойников,  вспомнилась мне дивная традиция почитания предков принятая на Мадагаскаре, рядом с которой спиритические сеансы славян «нервно курят в сторонке».

Примерно половина населения страны исповедует традиционный для австронезийских переселенцев культ предков, который делает особый упор на связь между умершими и живущими. Наибольшее количество приверженцев данной религии живёт среди народности мерина. Они веруют, что каждый человек после смерти присоединяется к душам своих предков, и что все души образуют некую иерархию «божественности». Среди мерина и бецилеу практикуется довольно странная с точки зрения европейцев традиция, известная как фамадихана, что в переводе означает «переворачивание мёртвых». Во время проведения этого ритуала, из склепов достают останки усопших, заворачивают в новый саван (шёлковую простыню) и на протяжении всего праздника веселятся и танцуют рядом с ними, иногда даже нося останки на руках. По окончании церемонии тела помещают обратно в склепы.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Мадагаскар

И такие традиционные средства против нечисти, как чеснок,соль, серебро - это, между прочим, антисептики..

А осина, к примеру, не обладает антисептическими свойствами, при этом справляется с нечистью не менее успешно.

[Уленшпигель]

Из осины принято делать полок в бане.

[Holiday]

Из осины принято делать полок в бане.

А когда болела голова, осиновое полено клали под голову вместо подушки. 

[Hiddy]

Если говорить о статистике, то людей похороненных, как положено, было достаточно больше, чтоб убедиться в безопасности таких покойников и не переносить на них опасные свойства тех немногих, не похороненных по правилам.

Ну я же не утверждаю, что санитарные соображения,  рационально осмысленные, да ещё и статистически проверенные, были единственной причиной страха перед духами умерших.
Единственное, что я хочу сказать, это то, что многое указывает, что они играли важную роль в формировании религиозных представлений. Но не обязательно определяющую.

Вообще для многих верований характерно представление, что взаимное проникновение миров в принципе не есть хорошо. Это расшатывает мировой порядок. По крайней мере проникновение не санкционированное. В положенном месте и в положенное время ещё ладно.  Я в одной книжке по украинскому фольклору как-то прелестное поверье вычитала. Оно очень развлекает моих знакомых. Что освящённую пасху надо особо тщательно защищать от мышей, потому что если мышь слопает кусочек, она превратиться в кажана (летучую мышь).
И там толкование прилагалось. Мышь - существо нижнего мира, если она ест пищу, освящённую верхним миром, с ней происходит страшное. Она становится  существом, которое шастает между всем тремя мирами, и это плохо.

[Colombo]

Единственное, что я хочу сказать, это то, что многое указывает, что они играли важную роль в формировании религиозных представлений. Но не обязательно определяющую.

Вот!!! Я тут попытался разобраться с кошерностью-некошерностью и узнал много нового. Например, какое имеют право христиане есть свинину? Мусульманам запретил Аллах - где-то около 700 г., иудеям запретили значительно раньше, христианам - в Ветхом Завете - тоже. Но они отговариваются тем, что живут, видите ли, по Новому Завету, а там про свинину нет. Примерно так же, как в Коране нет про водку. Но у этих запретов есть вполне материалистическое обоснование, так чем плохо, если религия поддерживает?

Вообще для многих верований характерно представление, что взаимное проникновение миров в принципе не есть хорошо. Это расшатывает мировой порядок. По крайней мере проникновение не санкционированное.

   - Ходют тут, - ворчал Аид, провожая взглядом Орфея. - А потом покойники пропадают.

[Уленшпигель]

Вий является по сути дела хтоническим чудовищем, древним божеством. В мифологии, сказках нет ни одного примера, когда человек мог устоять перед его взглядом.
Что же до Вакулиного черта, то он скорее близок к чему то вроде сатиров или силенов, разве что наделенный способностью к полету, то есть нечисть явно ниже рангом, сопоставимая с людскими ведьмами и колдунами по силе.
   Ну и сам факт того, что он строит амуры с человеческой ведьмой, причем не выступая в роли могучего божества типа Аполлона или Зевса, а обычного ухажера, которого можно и в мешок засунуть, показывает его низкий ранг и силу.
Если же Вий способен противостоять действию христианских людских амулетов, то черт явно на это не способен.

[Hiddy]

Но они отговариваются тем, что живут, видите ли, по Новому Завету, а там про свинину нет. Примерно так же, как в Коране нет про водку.

В Деяниях Апостолов есть видение святого Петра, которое трактуют в том смысле, что не в пищевых запретах счастье.

- Ходют тут, - ворчал Аид, провожая взглядом Орфея. - А потом покойники пропадают.

 

Вот, вот! И это ещё хорошо, если через проходную умыкнут, сговорившись с вахтёром.  А если в заборе дыр понаделают?


Вий является по сути дела хтоническим чудовищем, древним божеством. В мифологии, сказках нет ни одного примера, когда человек мог устоять перед его взглядом.
Что же до Вакулиного черта, то он скорее близок к чему то вроде сатиров или силенов, разве что наделенный способностью к полету, то есть нечисть явно ниже рангом, сопоставимая с людскими ведьмами и колдунами по силе.

Это смотря какой  культурный слой брать. Тот же Пан в разных традициях может быть смешным мелким божком вроде сатира, а может быть Великим Паном. Ллир ирландских саг мало похож на Леира Гальфрида Монмутского и, тем более Шекспировского Лира, тем не менее, их возводят к общему прототипу. 
 Культурные трансформации они такие. Был ты великим богом, а потом взял и стал мелким бесом. Или был неплохим, но не особо могущественным военным вождём, о котором хронист триста лет спустя счёл нужным мельком одобрительно упомянуть, а ещё через несколько столетий скрестили тебя с древним богом и получился король, подчинивший пол-Европы. 

[Уленшпигель]

Это смотря какой  культурный слой брать.

А вы берите тот культурный слой,  что у Гоголя.

[Hiddy]

А вы берите тот культурный слой,  что у Гоголя.

Что, вот так тупо по Гоголю? Но это же бессмысленно. Это  даже не запись фольклориста со слов крестьянина XIX в., это литературные повести по мотивам.  Это всё равно, что астроному определять спектр излучения звезды без учёта  смещения, пропускающих особенностей среды и чувствительности фиксирующего прибора к разным полосам спектра. Вот что мы видим, то, стало быть, она и излучает. А что не видим, то, значит, не излучает.

[Уленшпигель]

А вы берите тот культурный слой,  что у Гоголя.

Что, вот так тупо по Гоголю? Но это же бессмысленно. Это  даже не запись фольклориста со слов крестьянина XIX в., это литературные повести по мотивам.  Это всё равно, что астроному определять спектр излучения звезды без учёта  смещения, пропускающих особенностей среды и чувствительности фиксирующего прибора к разным полосам спектра. Вот что мы видим, то, стало быть, она и излучает. А что не видим, то, значит, не излучает.

Вы в своем репертуаре. Куча демагогии причем о том, в чем вы принципиально не разбираетесь. Причем вы всегда игнорируете конкретные вопросы и убегаете в ответах на абсолютно параллельные темы.
Вы когда-нибудь будете отвечать конкретно? Причем здесь астрономия, вернитесь к теме.

   Если вы рассуждаете о литературных героях, то брать можно только культурный слой в данных литературных произведениях.

  Но ни в одном культурном слое мелкая нечисть не будет равной хтоническому существу типа Вия.
Вы не привели ни одного обоснования, что черт Вакулы хоть чем то сильнее ведьмы Хомы Брута.

[Hiddy]

 Если вы рассуждаете о литературных героях, то брать можно только культурный слой в данных литературных произведениях.

В данных произведениях присутствует более чем один культурный слой.

Но ни в одном культурном слое мелкая нечисть не будет равной хтоническому существу.

Да, здесь Вы прекрасно показали как вы принципиально разбираетесь в вопросе. То есть, мелкая нечисть к хтоническим существам относиться не может?

Ну посмотрите хотя бы это:

К хтоническим существам относились также умершие предки, живущие в загробном мире (преисподней). Хтонический характер имеют и соперничающие с Демиургом властители преисподней.

В славянской традиции к хтоническим существам относились [прежде всего гады, в число которых включались и животные, связанные со смертью и потусторонним миром.
СПОЙЛЕРЫ

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0