Валинорское мировоззрение на конкретном примере

[BunkerHill]

Проще говоря, цель оправдывает средства.

Тут именно что "Священная цель оправдывает любые средства". Если убрать эти два слова, получится короче. Но это упрощение, которое не должно использоваться. Ибо оно замыливает основную часть проблемы.

Толкин, который многими поклонниками воспринимается как гуру, в данном рассуждении-полемике не особо парится над вопросом "священности" цели. Он эту самую "священность" воспринимает как данность и предпочитает рассуждать штампами из чужих проповедей, типа "свободы", "безусловного права на божественные почести" и т.п.

Но вспомнилась еще такая, пардон, научная дилемма. Что хуже: решать правильными методами задачу в неверной постановке, или наоборот, правильно поставленную задачу неправильными методами?

В Евангелии тоже есть прямая отсылка к тому, что христианину положено сомневаться в целеполаганиях и методах достижения цели:

Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные.
По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?
Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.
Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.
Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.
Итак по плодам их узнаете их.
Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.


"Великий гуру", на поверку оказывается довольно ограниченным фанатиком, который не освоил даже Евангелие.
 

[Balduin]

Но суть конфликта все же, как обычно, вопрос о власти. А Бог - это только камуфляж и средство оправдания.

В нашем мире - несомненно. Но толкиновский сеттинг-то функционирует по идеалистическим (в философском смысле) законам. Чего, кстати, не поняли авторы "продолжений" типа уже цитировавшегося в данной теме Еськова или Перумова.

[Balduin]

"свободы"

Вы сабжа не путаете с либералом с "Эха Москвы"?

[BunkerHill]

Вы сабжа не путаете с либералом с "Эха Москвы"?

Нет.

Во «Властелине Колец» конфликт в основе своей сводится не к проблеме «свободы», хотя, естественно, речь идет и об этом. Суть конфликта — Бог, и Его исключительное право на божественные почести.

Так что даже если бы «Запад» в отчаянии вывел или нанял орды орков и безжалостно разорил земли прочих людей как союзников Саурона, или просто чтобы помешать им помогать Саурону, Дело Запада все равно осталось бы неоспоримо правым. Как и Дело тех, кто ныне противостоит Богу-Государству и Маршалу Такому-то и Сякому-то как его Верховному Жрецу, даже если правда то, что многие их поступки дурны, и даже будь правдой то, что обитатели «Запада», все, за исключением небольшого меньшинства высокопоставленных богатеев, живут в страхе и в нищете, в то время как почитатели Бога-Государства живут в мире и изобилии, во взаимном уважении и доверии.

Чем не либераст?

[Balduin]

Чем не либераст?

Вы, часом, ещё и теории "под видом Мордора выведен Понятно Кто" не придерживаетесь?
P.S. Можете поинтересоваться отношением сабжа к США - о котором чуть выше Густав Эрве писал - да и к своей же Британской империи (в Интернете соответствующие цитаты бродят, могу поискать ). Ну и "либерал", у которого ключевое - что специально подчеркивается - не "свобода" (взятая в кавычки, ЧСХ), а "право Бога на божественные почести" (без кавычек) - выглядит несколько странно.

[Auburn-2]

Вы сабжа не путаете с либералом с "Эха Москвы"?

Нет.

Во «Властелине Колец» конфликт в основе своей сводится не к проблеме «свободы», хотя, естественно, речь идет и об этом. Суть конфликта — Бог, и Его исключительное право на божественные почести.

Так что даже если бы «Запад» в отчаянии вывел или нанял орды орков и безжалостно разорил земли прочих людей как союзников Саурона, или просто чтобы помешать им помогать Саурону, Дело Запада все равно осталось бы неоспоримо правым. Как и Дело тех, кто ныне противостоит Богу-Государству и Маршалу Такому-то и Сякому-то как его Верховному Жрецу, даже если правда то, что многие их поступки дурны, и даже будь правдой то, что обитатели «Запада», все, за исключением небольшого меньшинства высокопоставленных богатеев, живут в страхе и в нищете, в то время как почитатели Бога-Государства живут в мире и изобилии, во взаимном уважении и доверии.

Чем не либераст?

Да вообще-то прямая противоположность любым либерастам. Полный отказ от даже внешних компромиссов и предложений "понять и защитить права той стороны". Эр Balduin совершенно правильно все время напоминает о религиозности Толкиена - это все о божественном, а не о приземленных материях мелких собственных деяний.

Если уж хочется сравнивать, можно взять более близкое (и крайне нелепое, конечно) сравнение с борьбой за копирайт. Есть Бог, создавший все сущее. И есть некий Плагиатор, заявший - не было никакого Бога, все создал я, так что меня хвалите и мне денежки за пользование несите. Конечный пользователь при этом может быть каким угодно - убежденным врагом копирайта, ярым сторонником оного, но не знающим, кто же все-таки исходный создатель, просто незадумывающимся о таких проблемах, но если он (пользователь) покупает у Плагиатора, то нарушает закон и подлежит наказанию. Точка.

[Balduin]

Да вообще-то прямая противоположность любым либерастам. Полный отказ от даже внешних компромиссов и предложений "понять и защитить права той стороны". Эр Balduin совершенно правильно все время напоминает о религиозности Толкиена - это все о божественном, а не о приземленных материях мелких собственных деяний.

Собственно, если проводить уж параллели, то Толкин (по взглядам, не по методам, разумеется) гораздо ближе по взглядам к каким-нибудь исламистам или протестантским фундаменталистам, чем ортодоксальным либералам любого разлива.

[Уленшпигель]

Современные, как впрочем и ранешние, либералы абсолютно не приемлют компромиссов и признают право и свободу лишь для высказывания собственных убеждений.

[BunkerHill]

Вы, часом, ещё и теории "под видом Мордора выведен Понятно Кто" не придерживаетесь?

Нет. Вы цитату внимательно читайте, там четко написано, что и Толкин этого не придерживался. Зато придерживался мнения, что борцам с "Богом-Государством" позволены любые гадости. Это он не про Мордор, а про "ныне и сейчас".

Можете поинтересоваться отношением сабжа к США - о котором чуть выше Густав Эрве писал - да и к своей же Британской империи

Наибольшие симпатии я питаю к Бельгии — как к стране с оптимальным размером в пример любой другой стране мира! Я хочу, чтобы моя собственная страна была ограничена водами Туиды и стенами Уэльса

На "Эхе Москвы" он бы себя нашел. "Хватит кормить Кавказ" и т.п. 

[Balduin]

Что он имел в виду под

"Богом-Государством"

- отдельный вопрос. У вас есть собственная интерпретация?

[Balduin]

А вот то, что отечественному патриоту, за вычетом "сталинских сказок", вроде бы должно понравиться :
http://wyradhe.livejournal.com/120895.html


"...Но особый ужас современного мира состоит в том, что весь он, треклятый, — в одном мешке. И бежать некуда. Подозреваю, что даже несчастные маленькие самоеды питаются консервами, а деревенский репродуктор рассказывает им на ночь сталинские сказочки про Демократию и гадких фашистов, которые едят младенцев и воруют упряжных собачек. Есть во всем этом лишь одна светлая сторона, и это — крепнущая привычка недовольных взрывать фабрики и электростанции; надеюсь, что этот обычай, ныне поощряемый как проявление «патриотизма», со временем войдет в привычку! Да только что с того толку, если привычка эта не распространится по всему миру!

...Гм, ну что ж! Интересно, оставят ли в мире, хотя бы из милости, укромный уголок для таких отсталых реакционеров, как я (и ты), если мы вообще переживем эту войну? На фоне всеобщего укрупнения шар земной делается все мельче и скучнее, и все более плоским. Вскорости весь мир превратится в один жалкий заштатный городишко, будь он неладен. Когда американская гигиена, подъем боевого духа, феминизм и поточное производство распространятся по всему Ближнему Востоку, Среднему Востоку, Дальнему Востоку, СССР, Пампасам, Гран-Чако, Дунайскому бассейну, Экваториальной Африке, Где-то-Таму и Внутренней Мумбо-Юмбо, по Гондване и Лхасе, и деревням самых глухих уголков Беркшира, то-то счастливо мы все заживем! По крайней мере, на путешествиях удастся сэкономить. Ехать-то будет некуда. Так что люди (я полагаю) станут перемещаться еще стремительнее. Полк. Нокс  утверждает, что 1/8 населения мира говорит «по-английски» и что это — самое большое языковое сообщество. Если и так — то позор и еще раз позор, говорю я. Да поразит проклятие Вавилона все языки их, так, чтобы могли они выговорить разве что: «Бе-е-ее! » Смысл будет примерно тот же. Думаю, придется мне решительно и бесповоротно перейти на древнемерсийский. Если серьезно, этот американский космополитизм меня и впрямь изрядно пугает. Как воплощение разума и духа, и презрев ничтожные страхи боязливой плоти, которой совсем не хочется быть изрешеченной пулями или изрубленной на куски зверской и беспутной солдатней (немецкой или любой другой), я на самом деле не уверен, что в конечном счете его победа миру в целом пойдет больше на пользу, нежели победа — — —. Не думаю, что входящие письма просматриваются".

[Demulen]

Я все же полагаю, что Профессор писал это для себя
и соответственно себя понимал с полуслова и сам себе
ничего не объяснял.
Плюс классический полемический перехлест.

[prokhozhyj]

Дедушка Толкин еще в 1950-х годах оправдал и "умеренную оппозицию", и "Айдар" с "Торнадо".
 

А вот это уже передёрг. Как видно из почему-то выпущенного куска того же текста, он несколько про другое:

Я говорю о сторонах, не о личностях. Разумеется, для судьи, чей моральный кодекс основан на религии или философии, да собственно, для любого, не ослепленного оголтелым фанатизмом, правота дела вовсе не оправдает поступков его приверженцев как личностей, если поступки эти дурны с этической точки зрения. Но хотя «пропаганда» может воспользоваться ими как доказательством того, что их дело на самом деле «неправое», это необоснованно.

Т.е. правое дело остаётся правым, несмотря на возможные преступления его сторонников, лично которых правота дела тем не менее не оправдывает.

Препарированный же текст выглядит совсем по другому.

[BunkerHill]

Т.е. правое дело остаётся правым, несмотря на возможные преступления его сторонников, лично которых правота дела тем не менее не оправдывает.

Здесь нет ни слова о том, что "правой" стороне следует самоочищаться. А не надеяться на судью и некие высшие этические нормы. Все четко, наймите орков, они, конечо, мерзавцы, но правому делу послужат.
А вот если "неправая" сторона наймет орков, то они неправы на все 146%, и даже найм орков "правыми", это и их вина тоже. Что "хороших" до такого греха довели.

[BunkerHill]

- отдельный вопрос. У вас есть собственная интерпретация?

А чего там интерпретировать?

Как и Дело тех, кто ныне противостоит Богу-Государству и Маршалу Такому-то и Сякому-то как его Верховному Жрецу, даже если правда то, что многие их поступки дурны, и даже будь правдой то, что обитатели «Запада», все, за исключением небольшого меньшинства высокопоставленных богатеев, живут в страхе и в нищете, в то время как почитатели Бога-Государства живут в мире и изобилии, во взаимном уважении и доверии.

Это конкретное указание на СССР, на социалистическое государство, на советского генсека, на то что критика СССР современного Толкину капитализма имеет под собой основание, но все равно это лучше чем социальное государство построенное на принципах равноправия но с атеизмом, то есть без "божьей благодати".  И это не про мир "Властелина Колец", это те кто "ныне противостоят".