Валинорское мировоззрение на конкретном примере

[BunkerHill]

Есть также конфликты из-за важных понятий и идей. В таких случаях меня больше занимает исключительная важность того, чтобы оказаться на правой стороне, нежели беспокоит выявление неразберихи сбивчивых мотивов, личных целей и индивидуальных поступков (благородных или низких), в которую, как правило, впутаны «правое и неправое дело» реальных человеческих конфликтов. Если конфликт на самом деле возник из-за того, что по праву называется «хорошим и плохим» или «добром и злом», тогда правота или добро одной из сторон не доказывается и не утверждается обоюдными притязаниями; они должны зависеть от ценностей и убеждений, что превыше данного конфликта и от него независимы. Судья обязан назвать правого или неправого в соответствии с принципами, которые имеют для него силу во всех случаях. При таком положении дел правота останется неотъемлемой собственностью правой стороны и станет оправдывать ее дело от начала и до конца.
Точно так же добрые поступки тех, кто находится на неправой стороне, дела их не оправдывают. И на неправой стороне могут встречаться героические и доблестные деяния, или даже в ряде случаев поступки более высокого морального уровня: деяния милосердия и терпимости. Судья, возможно, воздаст им почести и порадуется тому, что некоторые в силах подняться над ненавистью и гневом конфликта: точно так же он может сокрушаться о дурных поступках, совершенных на правой стороне, и горевать при виде того, как однажды разожженная ненависть тащит людей вниз. Но это все не изменит его суждения насчет того, которая из сторон — правая; и он по-прежнему станет приписывать изначальную вину за все последующее зло противной стороне.
В моей истории я не имею дела с Абсолютным Злом. Даже не думаю, что такое существует, потому что это — Ноль. В любом случае я не считаю, что какое бы то ни было «разумное существо» целиком и полностью — зло. Сатана пал. В моем мифе Моргот пал еще до Сотворения материального мира. В моей истории Саурон воплощает собою максимально возможное приближение к абсолютно злой воле. Он прошел путь всех тиранов: начал хорошо, по крайней мере в том, что, желая все обустроить по своему разумению, он все же поначалу учитывал и благополучие других обитателей Земли. Однако в гордыне и в жажде власти он зашел дальше тиранов-людей, будучи по происхождению бессмертным духом. Во «Властелине Колец» конфликт в основе своей сводится не к проблеме «свободы», хотя, естественно, речь идет и об этом. Суть конфликта — Бог, и Его исключительное право на божественные почести. Эльдар и нуменорцы верили в Единого, истинного Бога, и почитали поклонение иным существам омерзительной гнусностью. Саурон желал быть Богом и Королем; таковым его и признавали его прислужники; если бы он одержал победу, он бы потребовал божественных почестей от всех разумных существ и абсолютной временной власти над целым миром. Так что даже если бы «Запад» в отчаянии вывел или нанял орды орков и безжалостно разорил земли прочих людей как союзников Саурона, или просто чтобы помешать им помогать Саурону, Дело Запада все равно осталось бы неоспоримо правым. Как и Дело тех, кто ныне противостоит Богу-Государству и Маршалу Такому-то и Сякому-то как его Верховному Жрецу, даже если правда то, что многие их поступки дурны, и даже будь правдой то, что обитатели «Запада», все, за исключением небольшого меньшинства высокопоставленных богатеев, живут в страхе и в нищете, в то время как почитатели Бога-Государства живут в мире и изобилии, во взаимном уважении и доверии.

(с) Заметки по поводу рецензии У. X. Одена на «Возвращение Короля»

Дедушка Толкин еще в 1950-х годах оправдал и "умеренную оппозицию", и "Айдар" с "Торнадо".
 

[Павел Парвус]

эр BunkerHill, спасибо, познавательно.
И очень точные выделения.

При таком положении дел правота останется неотъемлемой собственностью правой стороны и станет оправдывать ее дело от начала и до конца.

Ну-ну…

Точно так же добрые поступки тех, кто находится на неправой стороне, дела их не оправдывают.

Угу


… если бы «Запад» в отчаянии вывел или нанял орды орков и безжалостно разорил земли прочих людей как союзников Саурона, или просто чтобы помешать им помогать Саурону, Дело Запада все равно осталось бы неоспоримо правым.

Ато-ж!

Вспомнилось вот:

Термин «геноцид» был впервые введён в обиход польским юристом еврейского происхождения Рафаэлем Лемкиным. В 1933 году Р. Лемкин на международной конференции по унификации международного права в Мадриде предложил разработать международную конвенцию против геноцида, а также выделил следующие признаки геноцида:
Разрушение культурных ценностей и исторического наследия посредством передачи детей одной этнической группы в другую, принудительного и систематического изъятий цивилизационнокультурных элементов, запрет на использование родного языка, систематического уничтожения книг на родном языке этой группы, разрушения объектов исторического и культурного наследия (памятников, религиозных учреждений, музеев и т. д.).
Акты жестоких агрессий в отношении отдельных физических и социальных лиц; насильственное вторжение в частную жизнь представителей конкретных групп; целенаправленное уничтожение исторической, культурной и экономической основ этих групп.

И еще вспомнилось.

… итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте; а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя

И, сюда же «все, что нужно знать – христиане правы, а язычники лгут» (не помню откуда.)


И все это в целом очень напомнило замечательный анализ сути Великого Трехкнижия

– Ты ведь и сам в это не веришь. – спокойно пожал плечами Гэндальф.
– Да, пожалуй что не верю… – печально покачал головой Саруман. – Знаешь, те, кем движет алчность, жажда власти, ущемленное самолюбие, – это еще полбеды, у них, по крайней мере, случаются угрызения совести. Но нет ничего страшнее ясноглазого идеалиста, решившего облагодетельствовать человечество: такой весь мир зальет кровью по колено и не поморщится.
А больше всего на свете эти ребята обожают присказку «Есть вещи поважнее мира и пострашнее войны». Тебе ведь она тоже знакома, а?
– Я беру на себя эту ответственность, Саруман; История меня оправдает.
– О, в этом-то я как раз не сомневаюсь – ведь историю эту будут писать те, кто победит под твоими знаменами. Тут есть испытанные рецепты: Мордор надо будет превратить в Империю Зла, желавшую поработить все Средиземье, а тамошние народы – в нежить, разъезжавшую верхом на волках-оборотнях и питавшуюся человечиной… Только я сейчас не об истории, а о тебе самом. Позволь-ка мне повторить свой бестактный вопрос о людях – хранителях знаний мордорской цивилизации. То, что их надо будет убивать – не фигурально, а вполне натурально, – сомнений не вызывает: «сорняк должен быть выполот до конца», иначе эта затея вообще бессмысленна. Так вот, мне интересно – хватит ли у тебя духу поучаствовать в этой «прополке» лично; да-да, именно так – будешь ли ты своими руками отрубать им головы?.. Молчишь… Вот всегда с вами так, с радетелями за Человечество! Сочинять прожекты об «Окончательном решении мордорского вопроса» – это всегда пожалуйста, а как доходит до дела – сразу в кусты: вам подай исполнителей, чтоб было потом на кого кивать, скрививши морду, – это все, дескать, ихние «эксцессы»…
– Кончай эту демагогию, Саруман, – с раздражением бросил один из сидящих, в синем плаще, – и погляди-ка лучше в Зеркало. Опасность очевидна даже слепому. Если не остановить Мордор сейчас, мы не сможем этого сделать никогда: через полста лет они завершат свою «промышленную революцию», додумаются, что смеси селитры можно использовать не только для фейерверков, – и тогда пиши пропало. Их армии станут непобедимы, а прочие страны наперегонки кинутся заимствовать их «достижения» со всеми отсюда вытекающими… Если тебе есть чего сказать по делу – давай говори.

***

И замечательный финал этого примечательного диалога

– Выходит, всему конец?
 – Выходит, так.
 Наступило молчание; казалось, все вслушиваются, как падают последние песчинки в песочных часах, отсчитывающих время их жизни.
 – Ну что, доигрались? – прервал вдруг тишину насмешливый голос, не утративший, впрочем, за эти годы своих чарующих интонаций. – «История меня оправдает…»

[Auburn-2]

Звучит ужасно, конечно. Но на примере многих и многих писателей - когда они пытаются объяснить написанное, всегда получается ужасно. Создаст человек что-то неоднозначное, серьезное или принимаемое за такое - и сразу появляются толкователи. Человек хватается за голову и пытается объяснить, что же он на самом деле хотел сказать. Но это заранее проигрышная позиция, потому что в большинстве случаев приходится уже объяснять истолкованное и возражать тому, чего в исходном призведении вообще не было, но уже приписано, потому что кто-то и так тоже может увидеть. И это даже не считая того, что "творящий" и "уже сотворивший" - обычно разные люди (возраст другой, мировоззрение десять раз поменялось, материальное или семейное положение изменилось - да куча всего произошла и причина первого порыва сотворить вообще могла быть забыта).

Письма творцов, дневники, объяснения и оправдания - зло.

[Змей]

Валинорская мораль - синоним Готтентотской. Иной в политике нет. Всячески поддерживаю применительно к родине Профессора и прочим недружественным государствам. Как сказано у Никитина: "Мы правы уже потому, что мы… это мы. Только так и не иначе!"

[Лоренц Берья]

По ходу "принцип морального превосходства США" реально списан с Толкина и мы имеем полное право называться Мордором. 

[Змей]

По ходу "принцип морального превосходства США" реально списан с Толкина и мы имеем полное право называться Мордором.
Мы имеем право называться как хотим, а главное делать что хотим, не заморачиваясь на мораль.

[Gustav Erve]

По ходу "принцип морального превосходства США" реально списан с Толкина и мы имеем полное право называться Мордором. 

Это чисто англосаксонское мессианство ( весьма схожее с русским - впрочем, оба эти народа во многом схожи). Впрочем, до него, до постулата о своем моральном превосходстве США додумались и безо всякого Толкина - Manifest Destiny появился за век до "Хоббита".
А отдельно иронии добавляет то,что сам Толкин США в частности и индустриальную цивилизацию вообще не любил так сильно, "что аж кюшать не мог" ( собственно, одним из основных отличительных признаков темных сил в его Легендариуме - использование разного рода техники  и промышленности, наряду с "тоталитарным" государством) , и являлся ,фактически, английской версией национал-демократа - католик, антиимперец, сторонник "старой доброй сельской Англии".

[Gustav Erve]

По ходу "принцип морального превосходства США" реально списан с Толкина и мы имеем полное право называться Мордором.
Мы имеем право называться как хотим, а главное делать что хотим, не заморачиваясь на мораль.

Совершенно верно, но мораль все равно нужна, в пропагандистских целях.
"Штыками иожно сделать многое, но сидеть на них нельзя"(с) Наполеон I

[Змей]

Совершенно верно, но мораль все равно нужна, в пропагандистских целях
Это само собой. Причём много и разных.

[Balduin]

Ну, в принципе, любая идеология исходит из того, что несмотря на частные эксцессы, совершаемые её носителями, она права (а чрезвычайные меры - допустимы). Классика жанра - Троцкий, "Их мораль и наша". Это не Толкин открыл, и даже к американскому национальному мессианству имеет отдаленное отношение. В принципе, среднестатистический человек явно или неявно придерживается такой точки зрения. Особенность Толкина в том, что для него "сверхценностью" является богопочитание. У других людей (в том числе демонстративно отрицающих "сверхценности") заместо богопочитания что-то ещё.

[Павел Парвус]

Ну, в принципе, любая идеология исходит из того, что несмотря на частные эксцессы, совершаемые её носителями, она права (а чрезвычайные меры - допустимы). Классика жанра - Троцкий, "Их мораль и наша". Это не Толкин открыл, и даже к американскому национальному мессианству имеет отдаленное отношение. В принципе, среднестатистический человек явно или неявно придерживается такой точки зрения. Особенность Толкина в том, что для него "сверхценностью" является богопочитание. У других людей (в том числе демонстративно отрицающих "сверхценности") заместо богопочитания что-то ещё.

Скорее классика жанра "Наш сукин сын" и "Дон Кондор медленно отчеканил:
 — При чрезвычайных обстоятельствах действенны только чрезвычайные меры"

Для того умники и придумали словечко "эксцессы"
И спасибо за Троцкого - интересно. Не читал.

Совершенно верно, но мораль все равно нужна, в пропагандистских целях
Это само собой. Причём много и разных.

Только?
На мой непросвещеный взгляд единственная необходимая в международных делах мораль - держать слово.

[Balduin]

И спасибо за Троцкого - интересно. Не читал.

Всегда пожалуйста. Собственно, ключевая фраза в его статье - следующая: "Борющиеся армии всегда более или менее симметричны, и, если б в их методах борьбы не было ничего общего, они не могли бы наносить друг другу ударов".

[Змей]

Только?
Нет. Ещё экономика, армия и спецслужбы.
 

На мой непросвещеный взгляд
Просвещайтесь.
 

единственная необходимая в международных делах мораль - держать слово
...Нет, лучше не просвещайтесь -  а то жечь перестанете.
 

[Balduin]

Во «Властелине Колец» конфликт в основе своей сводится не к проблеме «свободы», хотя, естественно, речь идет и об этом. Суть конфликта — Бог, и Его исключительное право на божественные почести.

Самая интересная цитата - эта, поскольку "Запад" Толкина не эквивалентен Западу географическому. Получается, герои Толкина воюют за то, что мусульмане называют словом "таухид" (единобожие), против американских мордорских муртадов и мунафиков .

[Colombo]

эр BunkerHill, спасибо, познавательно.
И очень точные выделения.

Да.

При таком положении дел правота останется неотъемлемой собственностью правой стороны и станет оправдывать ее дело от начала и до конца.

Ну-ну…

Точно так же добрые поступки тех, кто находится на неправой стороне, дела их не оправдывают.

Угу

Проще говоря, цель оправдывает средства. Но вспомнилась еще такая, пардон, научная дилемма. Что хуже: решать правильными методами задачу в неверной постановке, или наоборот, правильно поставленную задачу неправильными методами?

И оказывается, что цель не может быть достигнута ни в первом случае, ни во втором. Может быть случайная польза от побочных эффектов (набить руку, набить шишек, набить карман и т.д.). Но добрые намерения не могут оправдать неправильных методов, да и вообще предназначены для другого.

И все это в целом очень напомнило замечательный анализ сути Великого Трехкнижия

Мордор и Око!
Там же была замечательная формула: у заказчика - чистые руки, у исполнителя - чистая совесть.

Во «Властелине Колец» конфликт в основе своей сводится не к проблеме «свободы», хотя, естественно, речь идет и об этом. Суть конфликта — Бог, и Его исключительное право на божественные почести.

Самая интересная цитата - эта, поскольку "Запад" Толкина не эквивалентен Западу географическому. Получается, герои Толкина воюют за то, что мусульмане называют словом "таухид" (единобожие), против американских мордорских муртадов и мунафиков .

"Жить и верить - это замечательно" (c), особенно если по своему убеждению, а не по указке Саурона и грязных гоблов, которые тебя и сожрать могут. Но суть конфликта все же, как обычно, вопрос о власти. А Бог - это только камуфляж и средство оправдания. По поводу же единобожия в цитированном тексте сказано вообще замечательно:
"Интересно, кто из них внял моим молитвам? А может, Бог и в самом деле един - просто для разных стран и народов у него разные оперативные псевдонимы и легенды прикрытия?.."