Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
27 июня 2026 года, 14:31:54

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Журналистика
| |-+  Кубло Змея (Модератор: Змей)
| | |-+  Валинорское мировоззрение на конкретном примере
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 4 5 [6] 7 Печать
Автор Тема: Валинорское мировоззрение на конкретном примере  (прочитано 10629 раз)
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
*****

Карма: 3581
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23187


Адмирал Гайиф Кайгун


просмотр профиля
Re: Валинорское мировоззрение на конкретном примере
« Ответить #75 было: 08 сентября 2016 года, 18:33:17 »

Я думаю что бы было яснее стоит это разбить на три составляющих пункта либерализма. Для очень примитивной ясности.
1. Экономический либерализм. Не вмешательство государства в экономику, полная свобода рынка.
2. Либерализм как защита меньшинств.
3. Тоталитарное мышление.
Забыли пункт 4 - американофилия, переходящая все границы здравого смысла. США воспринимаются как идеальное общество, а их критика - как работа на врага рода человеческого. И возвращаясь к Толкину - пунктов 1, 2 и 4 у него точно не было.
Ну я много чего упустил на самом деле. Схемка примитивная, даже примитивисткая  Круто , просто что бы объяснить как так получилось что российский либерал\либераст на самом деле совсем не либерал даже если топит за меньшинства. Как верно сказал Банкер он третья производная от  функций.
Авторизирован

Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский
Gustav Erve
Багровый ястреб
Герцог
*****

Карма: 110
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2754


Пусть синагоги жгут,мечети валят(с)Песнь о Роланде


просмотр профиля
Re: Валинорское мировоззрение на конкретном примере
« Ответить #76 было: 21 сентября 2016 года, 14:48:53 »

Кстати сказать, крайне консервативное католичество Толкина - католичеством, но когда последовательно отрицаешь прогресс, то остановитьсся и остановить подсознание иногда бывает очень трудно.
Приведу относительно малоизвестный пример. Профессор Дж.Р. Р. Толкин был ревностным католиком, и в корпусе своих текстов,касающихся своего Легенариума ("Сильмариллион", 12-томная(!) "История Средиземья") стремился, если можно так высказаться, вести католическую агитацию. Разумеется, что протагонисты его Мифа ( эльфы, люди Запада) были единобожниками, а основные антагонисты - Мелькор и Саурон - должны были играть роль,аналогичную роли Библейского сатаны.
Однако, и с первым и со вторым пунктом получилось.... странно.
Верования эльфов и нуменорцев к квазихристианским отнести попросту не получается. Они признают не только наличие Эру, но и его наместников - Валар ( кстати сказать, модель квази-главного пассивного Бога-творца,при активных богах-"наместниках" помельче - типично языческое вероучение), приносят жертвы в виде плодов и овощей, а культовыми местами являются рощи и вершины, высоты, главный ее символ - дерево ( один из важных символов язычества вообще, что в Ханаане( рощи Ашеры-Астарты), что в Германии (Дуб Донара-Тора, срубленный св. Бонифацием), более того, полномочия верховного духовного и верховного светского владыки у "Светлых сил" не разграничивались( см. письмо №156 Толкина: "Следует предположить, что с возрождением наследственных королей-священников (прародительницей которых была Лутиэн, Благословенная эльфийская дева) поклонение Богу возобновится и Его Имя (или именование) будет звучать чаще"). На монотеизм это если и похоже, то исключительно отдаленно.
Не лучше получилось и с "сатанизмом" антагонистов. Прежде всего, религия поклонения Мелькору предусматривает: поклонение его как единому Богу, безо всяких там помощников; творением им Мира, натурально, из ничего ( "из [Тьмы] был сотворен мир; и Владыка его еще может создать другие миры в дар тем, кто служит ему, так что их могущество будет возрастать беспредельно" (HoME IX) ); местом поклонения ее богу выступает храм, где горит огонь и где периодически приносят жертвы в виде животных и, иногда, людей, причем в виде сжигания на костре "...а тех, кому удалось бежать, мы преследовали; и когда кто-нибудь из них попадал нам в руки, наши повелители, его друзья, приказывали отвести их в Дом и сжечь на костре"(Атрабет Финрод ах Андрет) ( напомним, что в Ветхом Завете Яхве тоже иногда жертвуют людей - случай с дочерью Иеффая, Книга Судей, глава 11; благоволит к кровавой жертве, жертве Авеля, а бескровную, виде плодов, жертву Каина отвергает ( Бытие, глава 4); и в восьмой главе Книги Бытия сказано так: "20И устроил Ной жертвенник Господу; и взял из всякого скота чистого и из всех птиц чистых и принес во всесожжение на жертвеннике.
21И обонял Господь приятное благоухание, и сказал Господь [Бог] в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека"); также Мелькор является людям из темноты, в пламени( "Атрабет Финрод ах Андрет: "И тогда он явился снова, как яркое пламя в темноте... И когда мы построили большой дом, он пришел и стал перед троном, и весь дом озарился, словно огнем... Тогда он словно вспыхнул дымным пламенем, и нас опалило жаром"; в свою очередь, в Библии сказано,что Яхве «благоволит обитать во мгле» (3 Цар. 8; 10-12); Моисей, получая закон, вступает «во мрак, где Бог» (Исх. 20; 20); Яхве «мрак сделал покровом своим» (Пс. 17; 12); И явился ему [Моисею] Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает (Исх. 3:2) ); также создается особая, жреческая каста и отделение роли первосвященника от роли светского владыки( в Нуменоре ( Библейский Израиль, напоминаем, был единственным ближневосточным государством [именно Библейский, поскольку реальные Израиль и Иудея не были монотеистическими государствами, иудаизм стал более-менее монотеистичен лишь после Плена, по причине влияния зороастризма], где царь не был заодно первосвященником, а когда царь Озия попытался совместить эти две роли, когда совершил ритуал, который могли совершать лишь первосвященники, то кара Божья была быстрая и решительная - Озия заболел проказой); отдельно добавим, что символом, гербом Саурона является Око, но и в традиции изображения Бога одним из символов Бога является Всевидящее Око, которое символизирует всезнание Бога (на это Око можно полюбоваться, если взглянуть на доллар США) ["Кто может обмануть Всевидящее Око?" - Так в поэме английского протестанта Мильтона говорит один из демонов Велиал о всезнании Бога]; опять-таки в толкиновской мифологии "силы тьмы" ожесточенно уничтожают святыни своих противников - т.е. рощи и деревья, а на месте "высот" строят свои культовые здания (как тут не вспомнить яростную борьбу израильских пророков с "высотами в Дане и Вефиле")
В общем, чем дальше, тем больше становилось ясно,что "Сатана"-Мелькор и его преемник Саурон получаются непохожими на библейского сатану, зато весьма и весьма похожим на...... ветхозаветного Бога или на жестокую карикатуру на него
Вот так творчество начинает жить автономно от автора
Картинка Для Привлечения Внимания:
Авторизирован

"Сегодня я видел то, что хуже смерти. Это называют миром"(с) Г.К. Честертон, Перелетный кабак
"Правду ты сказал: есть у вас и культура, и наука, и искусство, и свободные учреждения да вот что худо: к нам-то вы приходите совсем не с этим, а только чтоб пакостничать." М.Е.Салтыков-Щедрин, "За рубежом"
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
*****

Карма: 3581
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23187


Адмирал Гайиф Кайгун


просмотр профиля
Re: Валинорское мировоззрение на конкретном примере
« Ответить #77 было: 21 сентября 2016 года, 17:56:25 »

Чертовски занимательно, особенно если учесть что Сильмарилион я не читал. Улыбка Создал антибога.
Авторизирован

Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский
уссури
Барон
***

Карма: 42
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 105


У нас не край земли, а самое начало.


просмотр профиля
Re: Валинорское мировоззрение на конкретном примере
« Ответить #78 было: 24 сентября 2016 года, 16:23:48 »

Какое-то время назад на одном  из толкинутых сайтов видела фразу "В Валиноре нет секса"  Хех

Не спец и не фанат, но вроде бы Феанор, его братья и сестры родились в Валиноре? По крайней мере, его сыновья, Галадриэль и многие другие нолдор.
Цитата

Сведения точные, как придумал Профессор, эльфы в Валиноре довольно успешно размножались, и далеко не почкованием.

Прикол в том, что такого рода  мораль живёт себе и процветает. И пожалуй, она ничем ни лучше аморальности...
Цитата
Авторизирован
Fiametta
Поэтическая натура
Герцог
*****

Карма: 328
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1637

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Валинорское мировоззрение на конкретном примере
« Ответить #79 было: 02 октября 2016 года, 18:50:34 »

А механизм размножения у эльфов такой, что дети у них рождаются только от любви.
Авторизирован

Ты хочешь меду, сын?  - так жала не страшись;
Венца победы? - смело к бою!
Ты перлов жаждешь? - так спустись
На дно, где крокодил зияет под водою.
Не бойся! Бог решит. Лишь смелым он отец.
Лишь смелым перлы, мед, иль гибель... иль венец.
Павел Парвус
Не вольный стрелок
Герцог
*****

Карма: 914
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2685


Что чувствуешь стреляя в людей? Отдачу


просмотр профиля E-mail
Re: Валинорское мировоззрение на конкретном примере
« Ответить #80 было: 07 ноября 2016 года, 15:39:09 »

А механизм размножения у эльфов такой, что дети у них рождаются только от любви.

Неа  Улыбка
Цитата
Эол заманил в ловушку Аредэль Ар-Фейниэль, сестру Тургона, когда она гуляла в лесу, и взял её в жены. Их сыном был Маэглин. Эол ненавидел Нолдор и поэтому отказал Аредэли и Маэглину в возможности видеть своих сродников. Однажды, пока Эол отлучался на пир в Ногрод, Аредэль и Маэглин сбежали ...
Биологию никто не отменял, ограничились геологией  Улыбка
Авторизирован

Я и был сержантом.
Лучшим долбаным сержантом
в этой долбаной армии

Б. Корнвелл, "Стрелки Шарпа@
Auburn-2
Герцог
*****

Карма: 321
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 597



просмотр профиля
Re: Валинорское мировоззрение на конкретном примере
« Ответить #81 было: 07 ноября 2016 года, 17:12:42 »

А механизм размножения у эльфов такой, что дети у них рождаются только от любви.

Неа  Улыбка
Цитата
Эол заманил в ловушку Аредэль Ар-Фейниэль, сестру Тургона, когда она гуляла в лесу, и взял её в жены. Их сыном был Маэглин. Эол ненавидел Нолдор и поэтому отказал Аредэли и Маэглину в возможности видеть своих сродников. Однажды, пока Эол отлучался на пир в Ногрод, Аредэль и Маэглин сбежали ...
Биологию никто не отменял, ограничились геологией  Улыбка

Неполная цитата! Скажу по памяти, но можно и поискать: "чему и она сама не противилась". А позже обращение Тургона к Эолу "оставь жену и сына, чью любовь ты утратил".

Так что все чисто.
Авторизирован

Ваши убеждения - враги для истины опаснее, чем ложь  © Фридрих Ницше
Павел Парвус
Не вольный стрелок
Герцог
*****

Карма: 914
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2685


Что чувствуешь стреляя в людей? Отдачу


просмотр профиля E-mail
Re: Валинорское мировоззрение на конкретном примере
« Ответить #82 было: 07 ноября 2016 года, 17:49:36 »

Скажу по памяти, но можно и поискать: "чему и она сама не противилась". А позже обращение Тургона к Эолу "оставь жену и сына, чью любовь ты утратил".

Так что все чисто.

Принято (цитировал по википедии).
Сперва не любила, потом полюбила, родила, потом разлюбила и сбежала. Всё как у людей эльфов
Авторизирован

Я и был сержантом.
Лучшим долбаным сержантом
в этой долбаной армии

Б. Корнвелл, "Стрелки Шарпа@
уссури
Барон
***

Карма: 42
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 105


У нас не край земли, а самое начало.


просмотр профиля
Re: Валинорское мировоззрение на конкретном примере
« Ответить #83 было: 09 ноября 2016 года, 18:08:22 »

По поводу размножения у эльфов.

Википалантир
СПОЙЛЕРЫ

Википедия
СПОЙЛЕРЫ

И певоисточник, т.е. сам Профессор (Законы и обычаи эльдар, можно найти целиком на Арде на куличках), долго и занудно:
СПОЙЛЕРЫ

То есть любовь и безопасность - крайне желательные факторы, но без них таки можно, но никак не - без взаимного согласия. 

"Чему и она сама не противилась" А несогласному крышка=Мандос.

Ещё где-то, не помню уже где и не факт, что у самого Толкина, а не в чьих-то трактовках, читала, что для размножения нужно ещё и большое желание обоих супругов привести в мир новую душу.
Эол, да и Феанор уж точно имели бОООльшое желание заиметь наследника Кривая усмешка а любовь нервно курила в сторонке...
Впрочем, оба эти персонажа имели совсем не валинорское мышление. Подмигивание
« Последняя правка: 09 ноября 2016 года, 18:16:39 от уссури » Авторизирован
Gustav Erve
Багровый ястреб
Герцог
*****

Карма: 110
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2754


Пусть синагоги жгут,мечети валят(с)Песнь о Роланде


просмотр профиля
Re: Валинорское мировоззрение на конкретном примере
« Ответить #84 было: 27 апреля 2017 года, 22:41:12 »

В продолжение моего сообщения от 21 сентября 2016 года
Общим местом в современной толкинистике стало отождествление основного антагониста толкиновского Легендариума Мелькора-Моргота с сатаной Библии. Но если взглянуть внимательно, то это мнение пойдёт трещинами.
Итак, обратимся к текстам Легендариума. Вот как излагается  модус операнди Мелькора-Моргота в «Легенде Аданели», одном из ключевых текстов, в котором излагается, как Мелькор взял власть над большей частью рода людского:
«….Я [Мелькор] пришел из Тьмы, но я Ей хозяин. Ибо я создал Свет. Я создал Солнце и Луну и бессчетные звезды. Мне дано защитить вас от Тьмы, а иначе Она может погубить вас <…> И он ушел прочь. Он долго не появлялся, и мы были несчастны, не получая его даров. А потом настал день, когда свет Солнца вдруг начал меркнуть и погас вовсе, и глубокая тень пала на мир; и всех птиц и зверей объял страх. Тогда он вернулся, шествуя в сумраке, точно яркое пламя.
<…>
"Быть по сему! - сказал он. - Теперь возведите Мне дом на холме и именуйте его Домом Господа; Я буду являться там, когда пожелаю, а вы станете в том Доме взывать ко Мне и возносить Мне молитвы".
И когда мы выстроили для него большой дом, он явился и стал подле трона; и все вокруг словно оделось пламенем. И он сказал: "Пусть выступят вперед те, кто еще слушает Голос!"
А такие были; но, устрашившись, смолчали они, и тогда он повелел нам: "Так склонитесь же передо Мной и восславьте Меня!"
И мы все поклонились ему до земли и сказали: "Ты - Единый Великий, и мы - Твои".
И едва мы сказали так, он предстал перед нами, словно огромный дымный огненный столп, чей жар опалил нас, и – канул <…> "Вы - Мои, и должны быть покорны Мне. А Мне нет дела, что кто-то из вас умирает, дабы насытилась Тьма; иначе вы расползетесь, как вши, по лику Земли. Но если вы не покоритесь Мне, то умрете еще скорее - ибо Я разгневаюсь и убью вас". <…> нашлись те, кто, не видя предела бедствиям, не таясь, в отчаянии сказали так: "Теперь поняли мы, кто лгал, кто желал погубить нас. Не первый Голос. Тот, кого мы признали Хозяином, и есть Тьма. Неправда, что он вышел из Тьмы; там - его дом. Не желаем служить ему больше! Он - наш Враг".
И в страхе, что он услышит эти слова и покарает нас всех, мы убивали их, где только могли; а тех, кто бежал, выслеживали; ибо друзья его, наши хозяева, повелевали, чтобы всякого, кого схватят, приводили в Дом, - и там бросали в огонь. И друзья его говорили: поистине, это весьма угодно ему
»
(продолжение следует)
Авторизирован

"Сегодня я видел то, что хуже смерти. Это называют миром"(с) Г.К. Честертон, Перелетный кабак
"Правду ты сказал: есть у вас и культура, и наука, и искусство, и свободные учреждения да вот что худо: к нам-то вы приходите совсем не с этим, а только чтоб пакостничать." М.Е.Салтыков-Щедрин, "За рубежом"
Gustav Erve
Багровый ястреб
Герцог
*****

Карма: 110
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2754


Пусть синагоги жгут,мечети валят(с)Песнь о Роланде


просмотр профиля
Re: Валинорское мировоззрение на конкретном примере
« Ответить #85 было: 27 апреля 2017 года, 22:47:24 »

(продолжение)
Действительно, кажется, это простая история о «змее-искусителе» и «вкусите плод и будете как боги». Но вместе с тем мы видим, что:
1)   Мелькор излагает картину мира, весьма схожую с Библейской  - бог из ничего, из предвечной тьмы творит мир, выступая его защитником от изначального хаоса;
2)   «…шествуя в сумраке, словно яркое пламя», «словно огромный дымный огненный столп» - «И сказал Господь Моисею: вот, Я приду к тебе в густом облаке, дабы слышал народ, как Я буду говорить с тобою, и поверил тебе навсегда. <…> 18 Гора же Синай вся дымилась от того, что Господь сошел на нее в огне; и восходил от нее дым, как дым из печи, и вся гора сильно колебалась» (Исх., глава 19); «17 Вид же славы Господней на вершине горы был пред глазами сынов Израилевых, как огонь поядающий» (Исх., глава 24);  «…низошла на меня там рука Господа Бога. 2 И увидел я: и вот подобие [мужа], как бы огненное, и от чресл его и ниже — огонь, и от чресл его и выше — как бы сияние, как бы свет пламени» (Иезекииль, гл. Круто.
3)   Благоволение Мелькора к темноте, тоже имеет параллель с Библией – и вновь с Яхве, ведь Яхве «благоволит обитать во мгле» (3 Цар., глава 8; ст. 10-12); Моисей, получая закон, вступает «во мрак, где Бог» (Исх. глава 20; стих 20); Яхве «мрак сделал покровом своим» (Пс. 17; 12). Является людям Яхве также по ночам (Быт. , глава 26; ст. 24, Быт., глава 31; ст. 34, Быт., глава  32;ст. 24, Быт., глава 118;ст. 62, Исх., глава  12; ст. 31, Чис., глава 22; ст. 20, 3 Цар., глава 3; ст. 5). А вот солнечный свет Яхве не весьма приятен: достаточно вспомнить финал борьбы с Иаковом, где Яхве говорит: «отпусти Меня, ибо взошла заря» (Быт. 32;26). Сравним с пассажем из Сильмариллиона: «Пред Ариэн [духом Солнца] же Моргот испытывал великий страх <…>  Среди теней укрылся он и слуги его от Ариэн, чей яркий взор они не могли выдержать долго; и земли вокруг его убежища одели, точно саваном, клубы дыма и огромные тучи»
(продолжение следует)
Авторизирован

"Сегодня я видел то, что хуже смерти. Это называют миром"(с) Г.К. Честертон, Перелетный кабак
"Правду ты сказал: есть у вас и культура, и наука, и искусство, и свободные учреждения да вот что худо: к нам-то вы приходите совсем не с этим, а только чтоб пакостничать." М.Е.Салтыков-Щедрин, "За рубежом"
Gustav Erve
Багровый ястреб
Герцог
*****

Карма: 110
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2754


Пусть синагоги жгут,мечети валят(с)Песнь о Роланде


просмотр профиля
Re: Валинорское мировоззрение на конкретном примере
« Ответить #86 было: 27 апреля 2017 года, 22:49:40 »

(продолжение)
4)   И даже описания проявлений гнева Мелькора, его отношения с присягнувшими ему и даже отношение к жертвоприношениям весьма сходны с теми качествами, которые древние евреи приписывали Яхве: «Потряслась и всколебалась земля, дрогнули и подвиглись основания гор, ибо разгневался [Бог]; 9 поднялся дым от гнева Его и из уст Его огонь поядающий; горячие угли [сыпались] от Него. 10 Наклонил Он небеса и сошел, — и мрак под ногами Его <...> И мрак сделал покровом Своим, сению вокруг Себя мрак вод, облаков воздушных. 13 От блистания пред Ним бежали облака Его, град и угли огненные. 14 Возгремел на небесах Господь, и Всевышний дал глас Свой, град и угли огненны» (Пс., глава 17);  «Если же не будешь слушать гласа Господа Бога твоего и не будешь стараться исполнять все заповеди Его и постановления Его, которые я заповедую тебе сегодня, то придут на тебя все проклятия сии и постигнут тебя. 16 Проклят ты [будешь] в городе и проклят ты [будешь] на поле. 17 Прокляты [будут] житницы твои и кладовые твои. 18 Проклят [будет] плод чрева твоего и плод земли твоей, плод твоих волов и плод овец твоих. 19 Проклят ты [будешь] при входе твоем и проклят при выходе твоем. 20 Пошлет Господь на тебя проклятие, смятение и несчастье во всяком деле рук твоих, какое ни станешь ты делать, доколе не будешь истреблен, — и ты скоро погибнешь за злые дела твои, за то, что ты оставил Меня. 21 Пошлет Господь на тебя моровую язву, доколе не истребит Он тебя с земли, в которую ты идешь, чтобы владеть ею. 22 Поразит тебя Господь чахлостью, горячкою, лихорадкою, воспалением, засухою, палящим ветром и ржавчиною, и они будут преследовать тебя, доколе не погибнешь. 23 И небеса твои, которые над головою твоею, сделаются медью, и земля под тобою железом; 24 вместо дождя Господь даст земле твоей пыль, и прах с неба будет падать, падать на тебя, доколе не будешь истреблен. <….> 63 И как радовался Господь, делая вам добро и умножая вас, так будет радоваться Господь, погубляя вас и истребляя вас, и извержены будете из земли, в которую ты идешь, чтобы владеть ею» (Второзаконие, глава 28) [Я сократил примерно вполовину, если не больше,  этот впечатляющий список бедствий,  перечисленных в одной главе, долженствующих как сор из дырявого мешка посыпаться на головы отступников, сугубо и трегубо ради экономии места].  Яхве умилостивляется только после того, как обоняет «приятное благоухание» жертвы (Бытие, глава  8, стих 21), Он благоволит только к кровавой жертве, а бескровную отвергает (Бытие, глава 4, стих 4). Даже человеческие жертвоприношения в некоторых случаях вполне Яхве устраивают, как в случае с дочерью Иеффая (см. главу одиннадцатую книги Судей). [ К слову сказать, человеческие жертвоприношения были частью до-пленного иудаизма, когда он не был не то что монотеистическим ( это с ним сталось лишь после вавилонского плена, а окончательно – как бы не при Маймониде), но  даже и генотеистическим его можно было назвать с определённой натяжкой]
(продолжение следует)
Авторизирован

"Сегодня я видел то, что хуже смерти. Это называют миром"(с) Г.К. Честертон, Перелетный кабак
"Правду ты сказал: есть у вас и культура, и наука, и искусство, и свободные учреждения да вот что худо: к нам-то вы приходите совсем не с этим, а только чтоб пакостничать." М.Е.Салтыков-Щедрин, "За рубежом"
Gustav Erve
Багровый ястреб
Герцог
*****

Карма: 110
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2754


Пусть синагоги жгут,мечети валят(с)Песнь о Роланде


просмотр профиля
Re: Валинорское мировоззрение на конкретном примере
« Ответить #87 было: 27 апреля 2017 года, 22:51:12 »

(продолжение и окончание)
Как видим, данная «Легенда» если что и напоминает, то нечто среднее между злой карикатурой на Ветхий Завет и выворачиванием Библейской же мифологии наизнанку.
И в Сильмариллионе мы видим то же самое: культ Мелькора монотеистичен (или генотеистичен, как иудаизм времён Иосии или зороастризм) и резко нетерпим на фундаментальном уровне к любым другим культам, отстаивает доктрину творения мира одним богом-творцом из ничего, безо всяких помощников, эльфы и их союзники («Свободные народы» - тут весьма интересно вспомнить, что в донельзя католической средневековой Европы эльфи ( ши) считались мало что не детьми дьявола, то есть, совершенно отрицательными персонажами)) считают, что Арда была сотворена ангелическими силами, но по замыслу Творца-Эру, их местами почитания являются священные деревья( тут весьма уместно заметить, что в языческих религиях малоразвитых народов ( не таких, как греки, римляне, народы Ближнего Востока)  они также являлись священными местами, которые христианские государи нещадно искореняли), а у культов Мелькора – каменный храм.
Как видим, Мелькор если и похож на кого, то вовсе не на сатану ( который в Ветхом Завете поминается не весьма часто, а в ряде случаев ( Книга Иова) прямо выполняет волю Бога), а…. на Яхве. Какой занятный способ пропаганды христианства, не так ли?
Впрочем, это неудивительно. Если конструировать свою реальность из двух взаимоисключающих мифологий – североевропейской и ближневосточной (Библейской) – а они именно что взаимоисключающи: если истинна первая, то нет никакого Бога (Троицы: Бога-Отца, Бога-Сына, Бога – Святого Духа), а есть проповедуемый какими-то «понаехавшими с солнечной Галилеи» культ, который подрывает  «традиционные европейские ценности» в виде поклонения Вотану, Тору, а на худой конец – просто духам предков и «священным местам»; а если истинна Библия – то нет даже и мысли о положительности черт европейского язычества, а есть какие-то кровожадные демоны и их бесы-прихвостни, типа эльфов, и вообще «С Востока свет»)
Авторизирован

"Сегодня я видел то, что хуже смерти. Это называют миром"(с) Г.К. Честертон, Перелетный кабак
"Правду ты сказал: есть у вас и культура, и наука, и искусство, и свободные учреждения да вот что худо: к нам-то вы приходите совсем не с этим, а только чтоб пакостничать." М.Е.Салтыков-Щедрин, "За рубежом"
Gustav Erve
Багровый ястреб
Герцог
*****

Карма: 110
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2754


Пусть синагоги жгут,мечети валят(с)Песнь о Роланде


просмотр профиля
Re: Валинорское мировоззрение на конкретном примере
« Ответить #88 было: 03 мая 2017 года, 19:08:13 »

Вторая часть Марлезонского балета.
Продолжаем углубляться в открывшиеся аналогии.
Вместе с тем, Саурон сходен с совсем другим библейским «сыном Божьим», новозаветным. Хотя многие читатели Толкина представляют себе этого персонажа по «Властелину Колец», стоит помнить, что в оригинале это было существо, способное принимать прекрасный облик (его истинное имя, Тар-Майрон, переводится как "восхитительный/замечательный король") и действовать не насилием или обещанием грубо-материального благополучия (как предпочитал Моргот – см. его обман Унголианты и вастаков), а более тонким убеждением – см. то, как он сперва разагитировал нолдор Эрегиона, а потом  - нуменорского короля Ар-Фаразона.
Кроме того, если Моргот был одержим стремлением разрушить мир, то Саурон хотел этим миром править, и даже думал о благополучии, особенно материальном, своих подданных (см. "Кольцо Моргота", 10-й том Истории Средиземья, "Преображённые Мифы", "....способность Саурона соблазнять души и даже ставить их себе на службу, была остатком того, что его первоначальное желание "править" действительно предусматривало хорошее благосостояние (особенно материальное) его "подданных""). Также при переходе от Ветхого завета к Новому мы видим, что в описаниях «дня Божьего» (конца света) библейские авторы переходят от темы всеобщей гибели и массовой резни (см. книгу пророка Софонии и ещё ряда других пророков) к теме материального блаженства и счастья праведников (книга пророка Исайи, у которого христиане видят пророчество о Христе) или вечного загробного блаженства тех же самых праведников и вселенского торжества справедливости (Апокалипсис Иоанна Богослова).
Если в Первую эпоху Моргот, подчинивший людей, требовал от них поклонения, но вовсе не обещал бессмертия во плоти или после смерти (более того, в разговоре с Хурином он утверждал, что после смерти человеческая жизнь прекращается), то версия морготопоклонничества, проповедуемая Сауроном в Нуменоре, обещала культистам в той или иной форме вечную жизнь. То же самое мы видим, сравнивая иудаизм и христианство – в раннем яхвизме понятие загробной жизни элементарным образом отсутствовало (не случайно все награды и наказания от Яхве человек (или его потомки), согласно Ветхому завету, получает при жизни), а в учении Христа оно стало играть едва ли не наиболее значимую роль.
Если в Первую эпоху частью культа Моргота были человеческие жертвы, то когда культ Моргота возглавил Саурон, о них не сказано – во всяком случае, не упомянуто напрямую. В Нуменоре под "жертвы" имели смысл сугубо политический - чистку общества от нелояльных новой власти элементов. Также и с Библией – если в раннем яхвизме человеческие жертвы, вопреки апологетической библеистике, были органичной частью культа, то в позднем яхвизме и христианстве они были преданы забвению и осуждены как «языческая мерзость».
Хотя в Нуменоре Саурон ещё проповедовал чистый культ Моргота, уже тогда ему начали поклоняться как богу: "Но молнии били все чаще и поражали людей на улицах городов и в полях; и огненная стрела ударила в купол Храма и рассекла его надвое, и он корчился в пламени. Но сам Храм уцелел. Саурон же стоял на башенке, пренебрегая молнией, и остался невредим; и в тот час люди нарекли его богом и во всем подчинялись ему". Любопытно, что при гибели Нуменора Храм погиб, как и физическая оболочка Саурона, зато его дух уцелел – также, как за гибелью Иисуса последовало разрушение иерусалимского храма, зато христианство лишь окрепло и распространилось сильнее. Любопытно, что Саурон был убит народом, ранее его почитавшим – нуменорцами – при участии своих исконных врагов (эльфов). Также и Иисус был убит народом, ранее его почитавшим (иудеями) при участии своих вековечных врагов (язычников).
Более того, в Третью эпоху Саурон уже прямо объявил себя Морготом, который-де вернулся в мир, в случае победы, как отмечает Толкин в своих письмах, он намеревался потребовать от всего мира поклонения себе как Богу. Также и в христианстве мы видим, что если первоначально многие из христианских толков воспринимали Христа как пророка или человека, воспринявшего благодать от Бога (наиболее ярко выраженный пример – эбеониты, менее яркий - ариане), то в дальнейшем он рассматривался в ортодоксии сугубо как Бог, причем равный Богу-Отцу, то есть одна из трех ипостасей Божественной Троицы.
Также, как частью христианства является почитание сонма усопших,  получивших от Бога вечную жизнь (мученики, святые и т.д), служащих ему и наделенных сверхъестественными способностями, также в толкиновской вселенной Саурону служат неупокоенные мертвецы – назгулы и умертвия, наделенные сверхъестественными способностями. Сам Саурон именуется Некромантом, и, согласно Толкину, все те, кто занимаются некромантией – его слуги (именно его, а не непосредственно Моргота). (см. "Законы и Обычаи Эльдар": "...бродящий по миру Развоплощенный - это тот, кто по меньшей мере отказался от врат в жизнь и которому остались лишь сожаление и жалость к себе. Некоторые из них исполнены горести, обиды и зависти. Некоторые были порабощены Темным Властелином и продолжают его работу, хотя самого его нет. Они не скажут правды или мудрости. Взывать к ним - безумие. Пытаться подчинить их и сделать слугами чьей-то воли - зло. Оно идет от Моргота, а некроманты - слуги Саурона, его слуги")
Как известно, христианство взяло много символических элементов из солярного язычества (достаточно сказать о том, что Иисус именуется "Свет миру" и "Солнце правды"). Это, например, Всевидящее око (ныне  глядящее на нас с долларов США) – символ египетского бога Гора, которое у Толкина стало эмблемой Саурона. Также, как и христиане, и конкурирующие с ними почитатели бога солнца Митры сооружали подземные, катакомбные храмы, также в Средиземье подземные храмы сооружали почитатели Саурона (см. "Лэ о Лэйтиан":
Men called him Thu, and as a god 2135
in after days beneath his rod
bewildered bowed to him, and made
his ghastly temples in the shade
Люди звали его Саурон, и пред ним
В поздние дни, как пред богом живым,
Склонялись, и строили в страхе они
Мрачные храмы в глубокой тени
)
Авторизирован

"Сегодня я видел то, что хуже смерти. Это называют миром"(с) Г.К. Честертон, Перелетный кабак
"Правду ты сказал: есть у вас и культура, и наука, и искусство, и свободные учреждения да вот что худо: к нам-то вы приходите совсем не с этим, а только чтоб пакостничать." М.Е.Салтыков-Щедрин, "За рубежом"
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
*****

Карма: 3581
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23187


Адмирал Гайиф Кайгун


просмотр профиля
Re: Валинорское мировоззрение на конкретном примере
« Ответить #89 было: 03 мая 2017 года, 20:12:56 »

Т.е. получается что-то типа Спасителя Перумова?
Авторизирован

Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский
Страницы: 1 ... 4 5 [6] 7 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!