Личные убеждения, религиозные и совсем наоборот, их демонстрация и др. - VII

[Уленшпигель]

Разумеется. И в любой научной работе по истории культуры вы их найдёте.

Огласите весь список, пжлста! (с)
 

Ой, совсем забыл с кем имею дело:
а значение слова "умилостивить" вам точно известно?

[Hiddy]

Разумеется. И в любой научной работе по истории культуры вы их найдёте.

Огласите весь список, пжлста! (с)
 

А самому прочесть хоть что-нибудь по тем, кроме книг для самых маленьких, прежде чем ввязаться в дискуссию, никак?

Ладно, я сегодня добрая, сдала большущий кусок работы, так что маю час та маю натхнення.
Извольте.

1. В индийской мифологии присутствует ряд сюжетов, где бога с помощью жертвы принуждают дать желаемое. Причём, жертва не обязательно летальная. Это может быть некая необыкновенно зверская аскеза. Бог  очень не хочет делать то, о чём его просят, но если он не даст то, за что уплочено, будут совершенно катастрофические последствия для всего Мироздания. Оставим за скобками вопрос, насколько логично такое представление, но страхом тут точно и не пахнет.

2. Принесённый в жертву может считаться гонцом, призванным явиться пред светлы очи высших сил и сообщить им о проблемах соплеменников. Напоминаю, что в культурах, где  приняты человеческие жертвоприношения, боги обычно не являются ни всемогущими, ни всеведущими.

3. Жертвы могут приноситься в трудный для бога период, чтобы обеспечить его нужным ресурсом. К примеру, в период зимнего солнцестояния, когда солярный герой сражается с хтоническими силами, и никто не обещал, что он победит и в этот раз.

4. Жертва может служить строительным материалом для чего-либо. Из тела жертвы боги создают мир, из разных частей тела - разные части мира. Не спрашивайте меня, где эта жертва обреталась, до того, как мир был сотворён. Я не претендую на глубокое понимание всех зигзагов архаичного сознания. Впрочем, в ряде мифологий мир цикличен. Возможно, жертва нужна для его воссоздания.

5. Тесно связан с пунктами 3 и 4.  Жертва приносится некоему безличностному началу ради поддержания (реже изменения) мирового порядка\равновесия. Чтобы что-то получить, надо что-то отдать, и личные предпочтения богов здесь роли не играют. Собственно, эта идея гипертрофирована в христианстве. Бог приносит себя в жертву. Надо думать, чтобы себя же и умилостивить. И в христианстве это появилось отнюдь не на пустом месте.

6. Таки да, бывает, что жертвы  приносят, чтобы богов умилостивить.


Не уверена, что это весь список, но основные моменты я вроде осветила.

[Уленшпигель]

Ну да, это бесполезно, знать значение слов вам не обязательно. 

[Hiddy]

Э-э-э...
Мне вроде как известно, что слово "умилостивить" значит не то же самое, что "принудить", "поставить в известность", "обеспечить необходимым для работы ресурсом",  "заключить сделку", "оказать поддержку". Неужели, я ошибаюсь,  и это всё близкие синонимы? 

[Уленшпигель]

не вижу смысла вступать в спор с женщиной на тему:
это не он меня... (попользовал), а я его ... (попользовала).

[Holiday]

Можно поинтересоваться, на основании каких научных источников вы делаете вывод, что жертвы всегда или хотя бы в большинстве случаев приносились чтобы богов умилостивить?

 
А что возможны варианты?

Некоторым человекам присуще не только чувство страха, но и чувство благодарности (за то, что урожай хорош), или чувство справедливости (построили город, у Леса отобрали часть территории, за это надо заплатить).

Никогда не задумывались, откуда пошла традиция праздновать день рождения? Богато накрытый стол – это такой способ поблагодарить Богов за еще один прожитый год.
 
  А «человеческие» жертвы славяне приносят до сих пор. К примеру, вот так.
СПОЙЛЕРЫ

Но чаще «жертвоприносят» как-нибудь так
СПОЙЛЕРЫ

Порой, даже не задумываясь, для чего пекут блины на Масленицу или накрывают поминальный стол на Радуницу.

И, как уже написала Hiddy, языческие Боги зачастую не всеведущие, не всесильные, и еще противоборствующие, потому в языческих верованиях человек своими поступками может склонить «чашу весов» в их противоборстве в ту или иную сторону. «Чтобы рожь высока родилась, чтобы за зимой вновь была весна» надо и самому поработать, внести свой вклад, помочь. «Что посеешь, то пожнешь».
Это у христиан Пасха каждый год по любому наступает, а у язычников - не будешь закликать Весну, она может и не наступить, т.к. Зима ее переборет.

не вижу смысла вступать в спор с женщиной на тему:
это не он меня... (попользовал), а я его ... (попользовала).

Искренне жаль человека (любого пола), который видит в отношениях лишь взаимное или одностороннее использование.

[FatCat]

бога с помощью жертвы принуждают дать желаемое.

Какое интересное толкование...
Теперь мне, вслед за Уленшпигелем, остаётся спросить у Вас: известно ли Вам значение термина "принуждение"?

будут совершенно катастрофические последствия для всего Мироздания

А можно попросить Вас привести пример такого возможного "катастрофического последствия"?

но страхом тут точно и не пахнет

Ну, разумеется! Что же страшного в том, что, например, завтра не взойдёт Солнце?.. 

Принесённый в жертву может считаться гонцом

Да сколько угодно. Но это не отменяет того факта, что подобного "гонца" посылают к тем самым высшим силам, которые по своей прихоти распоряжаются жизнью всего племени/народа, и которых надо упрашивать, чтобы они не вредили этому народу. Ведь обычно всяческие напасти связывают именно с "гневом богов/духов/предков/нужное вписать"...

Таки да, бывает, что жертвы  приносят, чтобы богов умилостивить.

И так бывает чаще всего.

[Hiddy]

Какое интересное толкование...
А можно попросить Вас привести пример такого возможного "катастрофического последствия"

А Вам оно незнакомо? Ну почитайте на досуге индийскую мифологию. Даю наводку, чтобы не утонули в обширном материале.  Главным образом то, что относится к взаимоотношениям Брахмы и брахманов. Найдёте ещё много чего интересного.

Ну, разумеется! Что же страшного в том, что, например, завтра не взойдёт Солнце?..
 Страшно, но запугивают-то Брахму. Не дашь, Брахма, мне плюшку, Солнце не взойдёт. Не ручаюсь за точность текста, но смысл такой.По-вашему, это нельзя назвать принуждением? Это то, что касается первого пункта.

Да сколько угодно. Но это не отменяет того факта, что подобного "гонца" посылают к тем самым высшим силам, которые по своей прихоти распоряжаются жизнью всего племени/народа, и которых надо упрашивать, чтобы они не вредили этому народу.

Почему обязательно "упрашивать" и "чтобы не вредили"? Почему не поставить в известность чтобы помогли?

Ведь обычно всяческие напасти связывают именно с "гневом богов/духов/предков/нужное вписать"...

Вот и впишите нужное. Каких именно богов/духов/предков? Своих, чужих, старших, младших, солярных, хтонических? Они же все разные и друг с другом находятся в очень сложных отношениях. А есть ещё понятие Рока, над которым боги не властны, и много других всяких прелестей.

И так бывает чаще всего.

И вот тут мы возвращаемся к моему вопросу.
Заметьте, я не говорила, что Ваше утверждение обязательно ложное. Я лишь спросила, на основании каких научных данных Вы пришли к такому выводу? Вы мне не ответили.

Мне известно, что религия, любая, - комплексное и очень сложное явление человеческой  культуры. Мне известно, что для того чтобы вычленить отдельные культурные слои и логические связи ведётся кропотливая и крайне трудоёмкая научная работа. Мне известно, что происхождение и мотивы подобных обрядов являются предметом научной дискуссии.
Хотя данная тема имеет некоторое отношение к моим профессиональным интересам, узким специалистом в этой области я не являюсь, поэтому твёрдого мнения на этот счёт у меня нет. Есть только предпочтения в отношении некоторых теорий.
И вот появляется человек, у которого это мнение есть. Я интересуюсь, на основании каких научных данных?
Вы прочли Проппа, Рыбакова, Фрезера, Тэйлора, Элиадэ? Кого из них? Или кого-то ещё, мне неизвестного? Я ничего не имею против Ваших выводов, но мне непонятно на основании чего Вы их делаете.

[FatCat]

Ну почитайте на досуге...

Увы, досуга у меня не так много. Я-то надеялся, что Вы, как человек, читавший всё это, легко сможете привести конкретные примеры...

запугивают-то Брахму. Не дашь, Брахма, мне плюшку, Солнце не взойдёт

Угу. И кому от этого будет хуже - Брахме или людям?

Не ручаюсь за точность текста, но смысл такой.

А жаль, что не ручаетесь.

По-вашему, это нельзя назвать принуждением?

Ну, да - типа "Назло бабушке отморожу уши!"

Почему обязательно "упрашивать" и "чтобы не вредили"?

Да просто потому, что слабейший не может ни приказывать, ни угрожать сильнейшему. Остаётся только упрашивать (умолять...)

Каких именно богов/духов/предков?

Каких угодно. Главное - что они "высшие силы" по отношению к человеку.

Я лишь спросила, на основании каких научных данных Вы пришли к такому выводу? Вы мне не ответили.

Вы невнимательны - я ответил: на основании школьного курса истории. Ну, и кое-каких наблюдений и размышлений.

[Dolorous Malc]

Вы невнимательны - я ответил: на основании школьного курса истории.

Зуб на отсечение дадите? Я, кажется, учился ненамного позже Вас и вполне уверен, что в моем школьном курсе истории ничего подобного и близко не было.

Ну, и кое-каких наблюдений и размышлений.

О да, судить о событиях тысячелетней давности на основе собственных наблюдений - это хорошо, это по-нашему.

[FatCat]

Зуб на отсечение дадите?

Гибрид французского с нижегородским?

[Dolorous Malc]

Зуб на отсечение дадите?

Гибрид французского с нижегородским?

Пуганая ворона дует на воду.
По существу ответ будет?
Ссылочка на этот (хочется думать, что не выдуманный Вами) "школьный курс"?

[Уленшпигель]

А благодарение за что то хорошее как называется?

[Hiddy]

О да, судить о событиях тысячелетней давности на основе собственных наблюдений - это хорошо, это по-нашему.

Ну, возможно эр и о движении Солнца судит исключительно по собственным наблюдениям.

И кому от этого будет хуже - Брахме или людям?

Испугался и уступил Брахма. А перед этим долго торговался и предлагал плюшки попроще.

Каких угодно.

Прелестно. А Ваше  "богов/духов/предков/вписать нужное" вообще очаровательно.

Да будет Вам известно, что культ предков, анемизм  и зрелое язычество с развитым пантеоном - это очень разные вещи и обрядово и мировозренчески. Настолько разные, что их напластования отслеживаются сквозь тысячелетия. Но вооружённым научными знаниями XXI века ненеандертальцам это, конечно, неинтересно.

Главное - что они "высшие силы" по отношению к человеку

В своё время В. Я Пропп на основе материала, собранного Афанасьевым и с привлечением фольклора других народов, в том числе неиндоевропейских, убедительно, на мой взгляд, показал, что в древнейших слоях культуры отсутствует чёткое представление о потусторонних силах как высших по отношению к человеку. Их мир скорее зеркален, а возможности в мире людей ограничены. Точно также как обычные люди не видят и боятся обитателей потустороннего мира, так и обитатели потустороннего мира не видят и боятся  людей. У людей есть герои и шаманы, которые могут проникать в потусторонний мир и там действовать. У "духов" тоже есть свои шаманы, без которых они в мире людей беспомощны. Примером такого шамана является гоголевский Вий. Как известно, повесть создавалась на основе реального фольклора.
Вы считаете, что теория Проппа, всемирно признанного специалиста, ошибочна? Не исключено, но тогда следует привести доводы.

[FatCat]

Ссылочка на этот (хочется думать, что не выдуманный Вами) "школьный курс"?

Да пожалуйста - если Вы, хочется думать, не выдумали о своей учёбе "ненамного позже меня", то должны бы помнить: История древнего мира. Учебник для 5-6 класса. Ф.П.Коровкин. (1958)

Примером такого шамана является гоголевский Вий. Как известно, повесть создавалась на основе реального фольклора.

Замечательный пример. Помните, как боялся Хома Брут всей этой нечисти?
А я ведь ничего иного и не утверждаю - только лишь то, что люди боялись всех этих "богов/духов/предков"...